Сообщений в теме: 143

[spm]

хм..пусть я не знаю элементарных вещей,но ссылки то будут  или нет? 

 

Ну, раз история не Ваш конек, пожалуйста, просвещайтесь:

Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.

 

 

https://ru.wikisourc...й_от_28.09.1939

[spm]

Sergey Drobotenko,

 

 

 

Теперь что касается бомбежек,раньше вы утверждали что именно в ходе Битвы за Британию англичане сковывали значительные силы ВВС,чем очень помогли Советам,теперь эту тему надеюсь можно закрыть,т.к вы плавно перешли к теме  бомбежек немецких городов 

 

 

 

Дроботенко, человек просто не в курсе, что в противо-воздушных целях используется еще и 

 

истребительная авиация, и что бомбежки городов стягивали значительные силы немецких ВВС.

 

Это нормально.

[Зулус]

Ну, раз история не Ваш конек, пожалуйста, просвещайтесь:

https://ru.wikisourc...й_от_28.09.1939

Ну наконец то) ну и где тут заслуженный истроический коневод вы наш,написано что Сталин уступил что то ,на  не просто разделил с Гитлером Польшу?))

[spm]

Ну наконец то) ну и где тут заслуженный истроический коневод вы наш,написано что Сталин уступил что то ,на  не просто разделил с Гитлером Польшу?))

 

Сначала был подписан протокол с таким пунктом 1

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

 

 

 

Потом он был исправлен:

Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.

 

 

 

 

Таким образом, включив логику, можно понять, что Литва полностью отошла Сталину, а упомянутые мной

 

воеводства Польши - Гитлеру.

 

Вначале было иначе.

 

Но это можно понять, если немного владеть русским языком.  

[Sergey Drobotenko]

Еще раз попытаюсь объяснить.Япония решила напасть на США и не нападать а СССР,В результате Сталин перебросил часть войск под Москву,Какая в этом заслуга в этом США?..что непонятного то,вы же утверждали что если бы не США Япония могла ударить по СССР,вот это и есть бред ,т.к  было бы верно если бы янки напали на Японию,а так они спокойно продавали им нефтепродукту,пока не поссорились в Маньжурии. 

Теперь что касается бомбежек,раньше вы утверждали что именно в ходе Битвы за Британию англичане сковывали значительные силы ВВС,чем очень помогли Советам,теперь эту тему надеюсь можно закрыть,т.к вы плавно перешли к теме  бомбежек немецких городов 

Вот статистика 

ГодКоролевские ВВС (тонн)8-я авиаармия ВВС США (тонн)          1941   31 504 — 1942   45 561     1561 1943 157 457   44 165 1944 525 518 389 119 1945 191 540 188 573

Как видим пик приходится на 1944г, Как я уже писал тогда и  начали активно воевать.союзники и в частности Америка 

вы вообще читаете что я пишу или у вас просто желание поспорить?

 

я где-то писал что США молодцы, что на них Япония напала? я написал только, что Япония напала на США и поэтому удалось перебросить войска на Москву, а США практически одни победили японцев.

 

второе: как могла Англия в ходе битвы за Лондон помочь советам, если советы в это время в войне не участвовали? вы приведите цитату мою, где я говорю что Англия в ходе битвы за Лондон помогла совкам, а потом закрывайте что хотите))))

я же написал, что англичане в гордом одиночестве победили в этой битве, про совков речи не шло вообще.

а в дальнейшем, устраивая налеты на немецкие города англичане и оттягивали на себя силы немцев и уничтожали их инфраструктуру, что конечно помогало СССР.

 

что за набор цифр вы привели? если это просто производство самолетов, то пик у СССР тоже пришелся на конец войны.а у немцев, наоборот, был спад в производстве, ибо кто-то плотно бомбил их заводы)))

[Зулус]

Сначала был подписан протокол с таким пунктом 1

 

Потом он был исправлен:

 

 

Таким образом, включив логику, можно понять, что Литва полностью отошла Сталину, а упомянутые мной

 

воеводства Польши - Гитлеру.

 

Вначале было иначе.

 

Но это можно понять, если немного владеть русским языком.

Если немного владеть русским языком и культурой работы с документами, то нужно писать,что вы предполагаете что была какая то уступка,тем более что ваша логика кроме вас самого   никого больше не интересует, а не утверждать того что в этих самых документах не написано) Ну не балабол вы после этого?)

[spm]

Если немного владеть русским языком и культурой работы с документами, то нужно писать,что вы предполагаете что была какая то уступка,тем более что ваша логика кроме вас самого   никого больше не интересует, а не утверждать того что в этих самых документах не написано) Ну не балабол вы после этого?)

 

Так Вы русским не совсем владеете? Надо было с этого и начинать.

[spm]

Зулус,

 

Насчет балабольства.

 

Зулус, меня на этом форуме многие знают, я, когда оказываюсь неправ,

 

всегда признаю это.

 

Все люди ошибаются, и признать ошибку – в этом нет ничего позорного.

 

Потому у меня просьба к Вам (чтобы знать, способны ли на мужские поступки):

 

сможете признать, что Ваши утверждения о том, что дескать

 

американцы и англичане в Италии воевали лишь с итальянцами,  - это ложь? 

[Зулус]

Зулус,

 

Насчет балабольства.

 

Зулус, меня на этом форуме многие знают, я, когда оказываюсь неправ,

 

всегда признаю это.

 

Все люди ошибаются, и признать ошибку – в этом нет ничего позорного.

 

Потому у меня просьба к Вам (чтобы знать, способны ли на мужские поступки):

 

сможете признать, что Ваши утверждения о том, что дескать

 

американцы и англичане в Италии воевали лишь с итальянцами,  - это ложь? 

окак  может с начало проверим вашу способность на мужские поступки?  Но раз вы спросили первый то отвечу,это моя ошибка,в Италии с союзниками воевали в основном немцы,итальянцы вообще старались не воевать,особенно после подписания тайного соглашения о перемирии,за что немцы и стали их разоружать.Я уже предлагал вам написать количество дивизий вермахта на восточном фронте на тот момент,я а я назову количество немецких дивизий в Италии,почувствуйте так сказать разницу.

теперь я прошу  у вас,возможность ничьей в ходе ВОВ это действительно реально? можете документально доказать что Сталин что то уступил Гитлеру при разделе Польши? и все таки где вы взяли цифры про 50% ВВС и 90% ВМС..?)

[Зулус]

Так Вы русским не совсем владеете? Надо было с этого и начинать.

Мде..как пишет современная молодежь слив засчитан..)

[spm]

окак  может с начало проверим вашу способность на мужские поступки?  Но раз вы спросили первый то отвечу,это моя ошибка,в Италии с союзниками воевали в основном немцы,итальянцы вообще старались не воевать,особенно после подписания тайного соглашения о перемирии,за что немцы и стали их разоружать.Я уже предлагал вам написать количество дивизий вермахта на восточном фронте на тот момент,я а я назову количество немецких дивизий в Италии,почувствуйте так сказать разницу.

 

Зулус, благодарю за мужской поступок, не часто встречается в наше время.

 

Давайте вместе посчитаем немецкие дивизии в Италии, и не только в Италии, но и на всем западном фронте.

 

Посчитав, поймем, что их было не менее 10%, если честно, даже больше, как я и говорил, что союзники

 

имели против себя 10% сухопутных войск немцев, это я подстраховался, насчет 10%.

 

И разница с количество дивизий на восточном фронте была огромная, это да.

 

И что теперь, давайте отправим все эти дивиии на восточный фронт?

 

 

 

теперь я прошу  у вас,возможность ничьей в ходе ВОВ это действительно реально? можете документально доказать что Сталин что то уступил Гитлеру при разделе Польши? и все таки где вы взяли цифры про 50% ВВС и 90% ВМС..?)

 

Цифры по ВВС поставлю вечером, не проблема? 

 

И вообще, дайте свою версию расклада по ВВС на восточном и западном фронтах.

 

 

вот я говорю, что союзники имели против себя 50% немецких ВВС, а какая

 

Ваша цифра? А то Вы все время требуете ссылки, а сами еще ни одну не привели)

 

Я ведь Вас легко могу опровергнуть насчет немцев в Италии в 1943-м, а вот

 

Вы попробуйте меня опровергнуть насчет 50% ВВС немцев против союзников.

 

Но если не найдете, ничего. я сам дам нужные ссылки. ))

 

Еще раз, Гитлер и Сталин договорились изначально иначе, а потом взаимно уступили друг другу, пожалуйста,

 

прочтите хорошо.

[Зулус]

вы вообще читаете что я пишу или у вас просто желание поспорить?

 

я где-то писал что США молодцы, что на них Япония напала? я написал только, что Япония напала на США и поэтому удалось перебросить войска на Москву, а США практически одни победили японцев.

 

второе: как могла Англия в ходе битвы за Лондон помочь советам, если советы в это время в войне не участвовали? вы приведите цитату мою, где я говорю что Англия в ходе битвы за Лондон помогла совкам, а потом закрывайте что хотите))))

я же написал, что англичане в гордом одиночестве победили в этой битве, про совков речи не шло вообще.

а в дальнейшем, устраивая налеты на немецкие города англичане и оттягивали на себя силы немцев и уничтожали их инфраструктуру, что конечно помогало СССР.

 

что за набор цифр вы привели? если это просто производство самолетов, то пик у СССР тоже пришелся на конец войны.а у немцев, наоборот, был спад в производстве, ибо кто-то плотно бомбил их заводы)))

Так теперь с вами вот ваш пост целиком:

вообще-то американцы практически один на один воевали с японцами, которые представляли собой очень серьезного противника, есть много эпизодов войны, когда американский солдат в жесточайших условиях проявлял самые лучшие качества. при этом главное то что удар японцев мог прийтись и на ссср, тогда бы вместе с немцами они бы его разорвали.  но он пришелся на амрику, фактически освободив силы для битвы под москвой. 

Вот на это я и отвечал,.

Что касается битвы за Британию,вы правы я пропустил предложение что с началом ВОВ Англия сковывала огромные силы немецких,с чем я  в корне несогласен.В таблице указан тоннаж бомб сброшенных на Германию силами союзников там же вроде написано.Самый большой тоннаж в 1944г. И кстати насчет самолето строения то в отчете правительства США в 1946г

указано что оно в Гремании выросло несмотря на бомбежки:

The Survey also noted a number of failed or outcomes of limited success:

• Aviation production: "In 1944 the German air force is reported to have accepted a total of 39,807 aircraft of all types -- compared with 8,295 in 1939, or 15,596 in 1942 before the plants suffered any attack." According to the report, almost none of the aircraft produced in 1944 were used in combat and some may have been imaginary.
• Armoured fighting vehicle production "reached its wartime peak in December 1944, when 1,854 tanks and armored vehicles were produced. This industry continued to have relatively high production through February 1945."
• Ball bearings: "There is no evidence that the attacks on the ball-bearing industry had any measurable effect on essential war production." ссылка.      Еще раз,значение для СССР всех действий союзников я ни в коей мере не отрицаю,но категорически отрицаю их решающее значение в победе над Германией.

[Sergey Drobotenko]

 

Так теперь с вами вот ваш пост целиком:

вообще-то американцы практически один на один воевали с японцами, которые представляли собой очень серьезного противника, есть много эпизодов войны, когда американский солдат в жесточайших условиях проявлял самые лучшие качества. при этом главное то что удар японцев мог прийтись и на ссср, тогда бы вместе с немцами они бы его разорвали.  но он пришелся на амрику, фактически освободив силы для битвы под москвой. 

 

и где я пишу что у американцев есть какая-то заслуга в том, что на них напали?

я даю оценку совместным возможностям немцев и японцев и уверен, что вместе бы они разорвали СССР, к сожалению это так.

как мы все знаем, именно известие о том что японцы не будут нападать освободило немалые силы, переброшенные под Москву, хотя вы утверждали что Сталин до 43го года их там держал.

если бы Сталин действительно оставил бы войска и они не сыграли бы роли в обороне Москвы, то ваша логика была бы логичнее, но мы-то с вами все знаем)))

 

если самый большой тоннаж в 1944, означает ли это что до этого союзники не предпринимали эффективных средств для бомбежки Рейха?  в 1944 и СССР произвел больше всего самолетов и танков чем за предшествующее время войны, означает ли что СССР по-настоящему вступил в войну только в 1944? 

это обычная логика войны. каждая сторона постепенно наращивает свои усилия и к концу войны у побеждающих сторон самые большие цифры в абсолютных показателях.

 

да, благодаря Шпееру производство непрерывно росло. но примерно до конца 1944 года, когда по большей части именно союзники вынесли всю строительную инфраструктуру Рейха. к концу 1944 года, насколько я помню, Рейх был уже в руинах и мало чего могло ему помочь.

 

ей Богу, детский сад какой-то, штаны на лямках. российская пропаганда поедает мозг)))

[Зулус]

 

 

Зулус, благодарю за мужской поступок, не часто встречается в наше время.

 

Давайте вместе посчитаем немецкие дивизии в Италии, и не только в Италии, но и на всем западном фронте.

 

Посчитав, поймем, что их было не менее 10%, если честно, даже больше, как я и говорил, что союзники

 

имели против себя 10% сухопутных войск немцев, это я подстраховался, насчет 10%.

 

И разница с количество дивизий на восточном фронте была огромная, это да.

 

И что теперь, давайте отправим все эти дивиии на восточный фронт?

 

 

 

Цифры по ВВС поставлю вечером, не проблема? 

 

И вообще, дайте свою версию расклада по ВВС на восточном и западном фронтах.

 

 

вот я говорю, что союзники имели против себя 50% немецких ВВС, а какая

 

Ваша цифра? А то Вы все время требуете ссылки, а сами еще ни одну не привели)

 

Я ведь Вас легко могу опровергнуть насчет немцев в Италии в 1943-м, а вот

 

Вы попробуйте меня опровергнуть насчет 50% ВВС немцев против союзников.

 

Но если не найдете, ничего. я сам дам нужные ссылки. ))

 

Еще раз, Гитлер и Сталин договорились изначально иначе, а потом взаимно уступили друг другу, пожалуйста,

 

прочтите хорошо.

Верно я и не давал никаких процентных раскладов,поэтому и требую ссылок от вас раз уж вы все расписали по процентам. И не должен вас опрвергать,боемя доказательсва лежит на вас,разу уж вы озвучиваете каки то конкретные цифры

Что касается Италии "У немцев в обороне на фронте находилась 10-я армия (5 пехотных, 2 танковые и 2 моторизованные дивизии). 14-я германская армия (6 пехотных и моторизованная дивизии) обороняла побережье, но главным образом вела борьбу с партизанами в Северной Италии Воздушные силы группы насчитывали приблизительно 400 самолетов

 

Что касается Польши и Литвы,там был обмен территориями,что и отражено в документе.Я это утвреждаю на основании того,что зафиксировано в документе Никто никому ничего не уступал. С начало поделили по одному,потом обменялись (и внесли исправления) Вы утверждатее обратное,на основании своих умозаключений А я ведь конкретно спросил,документально можете подтвердить факт уступки,

Поэтому на поставленные вопросы вам я хотел бы получить однозначные ,желательно короткие ответы .Что бы как вы отметили " (Потому у меня просьба к Вам (чтобы знать, способны ли на мужские поступки):

Сообщение отредактировал Зулус: 17 Март 2016 - 14:04

[Зулус]

 

 

ей Богу, детский сад какой-то, штаны на лямках. российская пропаганда поедает мозг)))

так же  как   и ненависть к России))

Сообщение отредактировал Зулус: 17 Март 2016 - 14:02

[Sergey Drobotenko]

так же  как   и ненависть к России))

я люблю Россию, искренне и всей душой. могу даже яблочко станцевать и катюшу исполнить.

и я не понимаю в чем проявляется ненависть, если я просто привожу факты, которые сложно опровергнуть.

для меня Россия - это великая русская культура и народ, носитель этой культуры. и Россия была оккупирована совком, который ее уничтожил. и люди родом из этой оккупантской страны правят Россией до сих пор, добивая ее еще сильнее. 

Сообщение отредактировал Sergey Drobotenko: 17 Март 2016 - 14:28

[Зулус]

я люблю Россию, искренне и всей душой. могу даже яблочко станцевать и катюшу исполнить.

и я не понимаю в чем проявляется ненависть, если я просто привожу факты, которые сложно опровергнуть.

для меня Россия - это великая русская культура и народ, который уничтожил совок и люди, порожденные этим совком продолжают этот медленный геноцид.

Тогда я тоже не понимаю.почему когда я привожу факты вы списываете их на российскую пропаганду) Но для точности могу уточнить ненависть к совку проедает мозг  не менее успешно)

[Sergey Drobotenko]

Тогда я тоже не понимаю.почему когда я привожу факты вы списываете их на российскую пропаганду) Но для точности могу уточнить ненависть к совку проедает мозг  не менее успешно)

в беседе со мной вы привели в виде фактов только количество бомбардировок союзников, других фактов вы не приводили.

я вам задал вопрос об этом, вы мимо ушей его пропустили.

 

у вас какая-то привычка домысливать за других? я сказал что люблю Россию. и что совок - оккупант России. о ненависти к совку речи не было)))

[Зулус]

в беседе со мной вы привели в виде фактов только количество бомбардировок союзников, других фактов вы не приводили.

я вам задал вопрос об этом, вы мимо ушей его пропустили.

 

у вас какая-то привычка домысливать за других? я сказал что люблю Россию. и что совок - оккупант России. о ненависти к совку речи не было)))

Ну емое теперь давайте уйдем в дебри словесности..если кого то считать оккупантом то его что любить можно?). Кого то или считают оккупантом и  ненавидят,или не считают таковым и любят) 

Что бы подвести итог,вы лично считаете,что без помощи союзников СССР проиграл бы войну?

[Sergey Drobotenko]

Ну емое теперь давайте уйдем в дебри словесности..если кого то считать оккупантом то его что любить можно?). Кого то или считают оккупантом и  ненавидят,или не считают таковым и любят) 

Что бы подвести итог,вы лично считаете,что без помощи союзников СССР проиграл бы войну?

у вас все очень просто получается, а в реальной жизни все очень запутанно. можно что-то не любить, но могут быть причины чтобы эта нелюбовь не перерастала в ненависть.

 

смотря какие варианты развития событий были бы. если бы СССР остался один на один с Германией, то несомненно выиграл бы, позже, но выиграл бы. возможно были бы другие варианты, я не исключаю, что обе стороны могли выдохнуться в какой-то момент и не были бы способны разгромить друг друга окончательно. но я бы поставил на СССР, у него потенциал значительно выше немецкого. но т.к ВМВ это не только Германия, остается вопрос, как бы вела себя Япония. у СССР не хватило бы сил на Германию и Японию, поэтому нужна была бы сторона, которая бы воевала с ниппонами.

 

все случилось так, как случилось и умалять чей-то вклад в Победу это слишком неуважительно по отношению к самому себе.

[Зулус]

 

смотря какие варианты развития событий были бы. если бы СССР остался один на один с Германией, то несомненно выиграл бы, позже, но выиграл бы. возможно были бы другие варианты, я не исключаю, что обе стороны могли выдохнуться в какой-то момент и не были бы способны разгромить друг друга окончательно. но я бы поставил на СССР, у него потенциал значительно выше немецкого. но т.к ВМВ это не только Германия, остается вопрос, как бы вела себя Япония. у СССР не хватило бы сил на Германию и Японию, поэтому нужна была бы сторона, которая бы воевала с ниппонами.

 

все случилось так, как случилось и умалять чей-то вклад в Победу это слишком неуважительно по отношению к самому себе.

Ну вот,о чем мы спорим тогда? Я не умаляю чей то вклад ,а именно союзников ,я против того,чтобы вклад союзников  объявляли решающим.

Сообщение отредактировал Зулус: 17 Март 2016 - 15:56

[Sergey Drobotenko]

Ну вот,о чем мы спорим тогда? Я не умаляю чей то вклад ,а именно союзников ,я против того,чтобы вклад союзников  объявляли решающим.

опять все по кругу))

 

вы говорите о ВОВ, а я говорю о ВМВ. и вклад союзников во Второй Мировой Войне огромный и вполне себе решающий. не было бы союзников, остался бы СССР один на один с Германией и Японией и точно слил бы. вы просто не видите всю картину, война США с Японией вам наверное кажется мелким островным эпизодом, ничего не решающим. хотя это второй по значению театр боевых действий и героизма американские солдаты проявили не меньше и драматизма там было немало, только руководство их намного более грамотно расходовало свои силы и средства, в отличие от совков.

[Зулус]

опять все по кругу))

 

вы говорите о ВОВ, а я говорю о ВМВ. и вклад союзников во Второй Мировой Войне огромный и вполне себе решающий. не было бы союзников, остался бы СССР один на один с Германией и Японией и точно слил бы. вы просто не видите всю картину, война США с Японией вам наверное кажется мелким островным эпизодом, ничего не решающим. хотя это второй по значению театр боевых действий и героизма американские солдаты проявили не меньше и драматизма там было немало, только руководство их намного более грамотно расходовало свои силы и средства, в отличие от совков.

мде  СССР мог выиграть ВОВ и при этом слить ВМВ...мощно.) Да нормальная была война между Японией и США,все по взрослому.До меня только никак не доходит каким образом СССР мог остаться  наедине еще и с японцами,если самураи воевали с американцами по собственной инициативе,они сами этого захотели.Чтобы произошло так как выговорите,Японии пришлось бы  передумать ,а это уже какая то параллельная реальность)

[джяллад]

А давай без давай) потому что именно раздувают,потому что именно активно начали воевать с 44 года,потому что в Тунисе первую скрипку играли все таки англичане.И главное,то что союзники решали в Тунисе свои проблемы особого влияния на положение в Европе и восточном фронте не оказывало)

Еще одну слово ПЕРВУЮ))))
до конца 42 года Роммель 8 полевую армию британцев, поляков и французский легион а также 2 корпус амеров гонял по всему Тунису. Под Кессерином и Сиди бузом амеры были наголову разбиты. И только когда появился Пэттон со своими танковыми колоннами(он досконально изучил тактику немцев) немецкий Африка Корпус был разгромлен и отброшен в сицилию.
История явно не твоей конек

Сообщение отредактировал джяллад: 17 Март 2016 - 17:18

[Зулус]

Еще одну слово ПЕРВУЮ))))
до конца 42 года Роммель 8 полевую армию британцев, поляков и французский легион а также 2 корпус амеров гонял по всему Тунису. Под Кессерином и Сиди бузом амеры были наголову разбиты. И только когда появился Пэттон со своими танковыми колоннами(он досконально изучил тактику немцев) немецкий Африка Корпус был разгромлен и отброшен в сицилию.
История явно не твоей конек

Еще один коневод))  Первая скрипка  это значит что англичане раньше америкосов начали воевать в северной Африке. Так что ПЕРВАЯ остается.) Но то,что ты стал копаться в инете в поисках информации это уже хорошо)