Сообщений в теме: 20

[spm]

А, может, чем выдавливать, попытаться построить более-менее вменяемую систему? 

 

Потому, что выдавливанием и репрессиями ты стратегически никогда проблему не решишь.

 

Завтра ведь после твоего обожаемого Виссарионыча придет ставропольский мужик и порушит нахрен все государство,

 

система ведь тупейшая, неустойчивая.

 

В Пиндосии хоть Буш-джуниор может прийти, им пофиг, система работает по-любасу.

[Asadulla]

А, может, чем выдавливать, попытаться построить более-менее вменяемую систему? 

Потому, что выдавливанием и репрессиями ты стратегически никогда проблему не решишь.

Завтра ведь после твоего обожаемого Виссарионыча придет ставропольский мужик и порушит нахрен все государство,

система ведь тупейшая, неустойчивая.

В Пиндосии хоть Буш-джуниор может прийти, им пофиг, система работает по-любасу.

Что такое более-менее вменяемая система?

Я вот этого никак не могу понять.

Что вкладывается в это понятие "более-менее вменяемая система"?

 

США тоже переживали времена чисток и "охоты на ведьм" - как после ПМВ так и после ВМВ.

Можно вспомнить Маккратизм или казнь супругов Розенбергов.

[spm]

Что такое более-менее вменяемая система?

Я вот этого никак не могу понять.

Что вкладывается в это понятие "более-менее вменяемая система"?

 

 

Более-менее соблюдаются нормальные законы, есть система сдержек и противовесов во власти, есть более-менее 

 

независимый суд. Хотя бы так.

 

 

США тоже переживали времена чисток и "охоты на ведьм" - как после ПМВ так и после ВМВ.

Можно вспомнить Маккратизм или казнь супругов Розенбергов.

 

Сколько расстреляли в США инакомыслящих?  Сколько посадили? Сколько уморили голодом?

[guinness]

Что такое более-менее вменяемая система?

Я вот этого никак не могу понять.

Что вкладывается в это понятие "более-менее вменяемая система"?

 

США тоже переживали времена чисток и "охоты на ведьм" - как после ПМВ так и после ВМВ.

Можно вспомнить Маккратизм или казнь супругов Розенбергов.

наверное, это такая система, которая не создает условий для огромного количества недовольных и не требует физического уничтожения этих недовольных и не согласных с ней, когда работают законы, а не телефонное право чиновника и запредельная коррупция. 

Мы же не наблюдали потока беженцев из США в СССР после времен маккартизма, а туда почему-то, как только открыли железный занавес, рванули сотни тысяч людей. И не только евреев. И не только в США.

В СНГ приезжают только зарабатывать в иностранных компаниях, но не на ПМЖ.

[Asadulla]

Более-менее соблюдаются нормальные законы, есть система сдержек и противовесов во власти, есть более-менее независимый суд. Хотя бы так.

Ну нет в России традиций такой власти.
Всегда была сильная центральная власть, самодержавие.
Вот Ельцин имел уникальный шанс создать такую систему, был окружён демократами и либералами, прозападные люди вокруг него были, а он продавил Конститутцию с сильными полномочиями президента.
Кстати Конститутцию писали при помощи американских консультантов. Шахрай вспоминал потом, что когда встал вопрос о создании системы сдержан и противовесов по типу системы власти в США, сами американские консультанты сказали, что РФ ещё не готова к такой системе власти.
Или расстрел парламента в 1993 году под аплодисменты "просвещенного мира". Это демократия была?
Или позорные выборы 1996 года при поддержке "просвещенного мир. Это демократия была?
Передача власти в ходе операции "преемник" при поддержке "просвещенного мира". Это демократия была?
А Западные страны поддерживали это. Почему? Где принципы "просвещенного мира" были?

Не все так просто - взять и создать.
Вот в Беларуси какая диктатура.
Возьми любую постовсетскую страну (кроме Прибалтики), везде сильная центральная власть.

Сколько расстреляли в США инакомыслящих? Сколько посадили? Сколько уморили голодом?

Это все вопросы дискуссионные.
Также как и дискуссии о том, сколько погибло при Сталине.
Например супругов Розенбергов на электрический стул посадили.

[Asadulla]

наверное, это такая система, которая не создает условий для огромного количества недовольных и не требует физического уничтожения этих недовольных и не согласных с ней, когда работают законы, а не телефонное право чиновника и запредельная коррупция. 
Мы же не наблюдали потока беженцев из США в СССР после времен маккартизма, а туда почему-то, как только открыли железный занавес, рванули сотни тысяч людей. И не только евреев. И не только в США.
В СНГ приезжают только зарабатывать в иностранных компаниях, но не на ПМЖ.

Это вопрос уровня жизни в стране, а не системы власти.

[spm]

Асадулла, хотел ответить развернуто по пунктам

 

(например, почему я должен отвечать за Ельцина? или защищать Ельцина? или защищать то, что было в 90-е? и т.д.), 

 

но какой смысл? Мы с тобой в данном вопросе расходимся процентов на 90, это минимум.

 

И вообще, здесь что-то не то.  

 

Не могу понять, как человек, будучи азербайджанцем, является настолько объективным в армяно-азербайджанском конфликте (даже

 

с избытком), и при этом является настолько же (если не больше) необъективным в вопросе сталинских репрессий, политической системы и т.п.?

[guinness]

Это вопрос уровня жизни в стране, а не системы власти.

это абсолютно взаимосвязанные вопросы. одно вытекает из другого - система власти и ее законы и его строгое исполнение для ВСЕХ рано или поздно приведет к благополучию.

[Asadulla]

это абсолютно взаимосвязанные вопросы. одно вытекает из другого - система власти и ее законы и его строгое исполнение для ВСЕХ рано или поздно приведет к благополучию.

Не согласен.
Вот например Ливия.
При диктаторе Каддафи уровень жизни в Ливии и благополучие граждан были в разы лучше, чем после демократизации проведённой "просвещенным миром" в 2011 году.
Почему-то при диктаторе в Ливии люди жили лучше чем при демократии принесенной на Томогавках.

[guinness]

Не согласен.
Вот например Ливия.
При диктаторе Каддафи уровень жизни в Ливии и благополучие граждан были в разы лучше, чем после демократизации проведённой "просвещенным миром" в 2011 году.
Почему-то при диктаторе в Ливии люди жили лучше чем при демократии принесенной на Томогавках.

а там разве созданы соответствующие условия и законодательная база? у нас есть такая информация?

 

тут возникает другой вопрос: а готовы ли некоторые народы к демократической форме существования?

[Asadulla]

а там разве созданы соответствующие условия и законодательная база? у нас есть такая информация?

тут возникает другой вопрос: а готовы ли некоторые народы к демократической форме существования?

Получается, что просвещённый мир принёс в Ливию разруху.
Жила себе страна и не совсем плохо, а тут решили демократизировать эту страну и разрушили её.
Вот и просвещённый запад.

[spm]

Я его правление с 92-99 привёл как пример когда у власти были демократы и прозападные люди, власть кишмя кишела политическими консультантами из Запада, был уникальный шанс выстроить систему власти из сдержек и противовесов, направит страху по либеральному пути развития, но не стали или не смогли этого сделать.
Значит есть какие-то объективные и субъективные причины, посему не клеился выстроить "более-менее вменяемую систему власти".
 

 

 

Вот нашел абзац, с которым можно согласиться. 

 

Да, не получилось выстроить такую систему. Хотя, по правде говоря, не особо и строили. Но это не так важно.

 

Да, не получилось выстроить. Так что теперь, надо строить что-то противоположное? 

 

Надо же учиться чему-то, в том числе и на своих ошибках, Или нет? 

[Asadulla]

Вот нашел абзац, с которым можно согласиться. 
 
Да, не получилось выстроить такую систему. Хотя, по правде говоря, не особо и строили. Но это не так важно.
 
Да, не получилось выстроить. Так что теперь, надо строить что-то противоположное? 
 
Надо же учиться чему-то, в том числе и на своих ошибках, Или нет?

Надо делать, но постепенно и с учётом особенностей страны, а не пытаться тупо перенести некую модель.

[spm]

Надо делать, но постепенно и с учётом особенностей страны, а не пытаться тупо перенести некую модель.

 

Вот скажи, будет ли учитывать особенности страны, если внедрить в стране такое положение: 

 

чиновник или силовик, если имеет имущество, значительное превышающее его законный доход, и не может толком 

 

отчитаться откуда это имущество,  должен его лишиться?  А заодно и должности?

Сообщение отредактировал spm: 04 Ноябрь 2015 - 22:39

[Asadulla]

Вот скажи, будет ли учитывать особенности страны, если внедрить в стране такое положение:
чиновник или силовик, если имеет имущество, значительное превышающее его законный доход, и не может толком
отчитаться откуда это имущество, должен его лишиться? А заодно и должности?

СПМ
Вот ты все хорошо говоришь, все правильно, как говорил Горбатый "складно звонишь".
Но, двойные стандарты все губят. Вроде друзьям все, врагам закон.
Вот ты правильно говоришь про силовиков и госслужащих, "странно" разбогатевших при ВВП.
Но, почему-то промолчал про людей устроивших беспредел во власти в 90-е.
Это вроде если страну грабят люди, чьи политические взгляды мне приемлимы, то это ничего.
А вот если страну грабят силовики, чьи политические взгляды мне неприемлемы, то их надо наказать по всей строгости закона.

Моё мнение, что ответственность должны нести все: люди устроившие грабеж страны в 90-е, отцы прихватизации, люди непонятно как завладевшие самыми жирными кусками собственности, видные демократы непонятно как разбогатевшие, члены Семьи, силовики и госслужащие в 2000-е ставшие владельцами собственности и бизнесов или получивших "странные" доходы и т.д.. Должен быто закон о контроле расходов, когда человек обязан доказать, что его расходы соответствуют его законным доходам или нести ответственность. И не только в виде лишения должности или конфискации незаконных доходов, но и уголовную.

Нормального мужчину, как говорил Марк Твен, к тридцати годам всегда найдется за что вздернуть на виселице. "Заработать" бешеные состояния в бедной стране по-честному нельзя. Стивов Джобсов или Биллов Гейтсов у нас нет. Жить как арабские шейхи в шикарных дворцах могут только коррупционеры, взяточники, воры и бандиты.
Поэтому висеть должны все. Это будет справедливо.
Или подвести черту, легализовать все что было до, и уже с новой точки отсчета ввести понятные и прозрачные правила, а нарушителей наказывать по полной.

А не по принципу, тех кто за либеральный и прозападный путь развития страны можно и нужно простить. А вот тех кто занимает великодержавные или имперские позиции надо наказать.

[spm]

СПМ
Вот ты все хорошо говоришь, все правильно, как говорил Горбатый "складно звонишь".
Но, двойные стандарты все губят. Вроде друзьям все, врагам закон.
Вот ты правильно говоришь про силовиков и госслужащих, "странно" разбогатевших при ВВП.
Но, почему-то промолчал про людей устроивших беспредел во власти в 90-е.
Это вроде если страну грабят люди, чьи политические взгляды мне приемлимы, то это ничего.
А вот если страну грабят силовики, чьи политические взгляды мне неприемлемы, то их надо наказать по всей строгости закона.
 

 

Я имел и имею и буду иметь в виду всех чиновников и силовиков, закон должен касаться всех. Или в моих словах 

 

где-то есть обратное этому?

 

Ну а то, что я якобы "промолчал про людей устроивших беспредел во власти в 90-е".   

 

Так про них уже и так все уши прожужжали (правда, без толку в основном). Естественно, отвечать должны все.

 

Но есть и нюансы. Вот взять вице-премьера (в 90-е) Коха Альфреда, к примеру.

 

Его Ельцин снял с работы за то, что тот (сотоварищи) начал мулькатить на резонные вопросы журналистов о происхождении

 

полученного им гонорара в 100 тысяч баксов (каждому).

 

Еще раз, федеральный вице-премьер и сто тысяч долларов США. Пусть по покупательной способности эти 100 штук,

 

как сейчас 300 штук бакинских.  Но насколько это сопоставимо с аппетитами нынешних ребят? 

 

Мэр Ставрополя, например, в месяц больше зарабатывает, не напрягаясь даже. И ноу проблем.

[Asadulla]

Ну а то, что я якобы "промолчал про людей устроивших беспредел во власти в 90-е".   
 Так про них уже и так все уши прожужжали (правда, без толку в основном). Естественно, отвечать должны все.

Ну так и про силовиков уже и так все уши прожужжали

Но есть и нюансы. Вот взять вице-премьера (в 90-е) Коха Альфреда, к примеру.
 Его Ельцин снял с работы за то, что тот (сотоварищи) начал мулькатить на резонные вопросы журналистов о происхождении полученного им гонорара в 100 тысяч баксов (каждому).
 Еще раз, федеральный вице-премьер и сто тысяч долларов США. Пусть по покупательной способности эти 100 штук, как сейчас 300 штук бакинских.  Но насколько это сопоставимо с аппетитами нынешних ребят?

Ну это вообще не аргумент.
Какая разница вице-премьер взял взятку 100000$ или мэр какого-то города взял взятку 300000$?
Оба должны нести уголовную ответственность, а наказание уже в зависимости от тяжести содеянного.

[spm]

Ну так и про силовиков уже и так все уши прожужжали
 

 

И правильно (хоть и без толку). Кто сейчас у власти?

 

Ну это вообще не аргумент.
Какая разница вице-премьер взял взятку 100000$ или мэр какого-то города взял взятку 300000$?
Оба должны нести уголовную ответственность, а наказание уже в зависимости от тяжести содеянного.

 

А это и не аргумент, ты прав. Это лишь нюанс.

 

Только не записывай меня в защитники 90-х, но просто тогда тырили гораздо меньше, и в абсолютном, и в относительном смыслах.

 

Но отвечать должны все. 

[Asadulla]

И правильно (хоть и без толку). Кто сейчас у власти?

Сейчас некая смесь силовиков и либералов из 90-х.

Силовиков конечно больше, но и либералы есть.

 

Только не записывай меня в защитники 90-х, но просто тогда тырили гораздо меньше, и в абсолютном, и в относительном смыслах.

Все относительно.

Ну одна приватизация чего стоит.

[spm]

Сейчас некая смесь силовиков и либералов из 90-х.

Силовиков конечно больше, но и либералы есть.

 

 

Да пусть даже либералов больше, какая разница. Закон должен быть для всех.

 

 

Все относительно.

Ну одна приватизация чего стоит.

 

Да пусть даже так. 

[guinness]

при Ельцине цены на нефть были в разы меньше, чем при ВП. Поэтому масштабы разные. Были бы были такие. то воровали бы столько же. Вопрос же не в либералах и силовиках. Вопрос в системе, при которой свои могут тырить и вывозить миллиарды, а мелкого торговца могут посадить за выплату серой з/п трем сотрудникам. Что тогда, что сейчас.