Сообщений в теме: 265

[spm]

В общем, если бы не

 

нерешительность Горбачева+упорное сопротивление армян+информационная поддержка армян со стороны Запада и оппозиционных сил в Москве,

 

Карабахский вопрос бы решился в пользу Азербайджана за считанные месяцы.

 

Выбранная армянами стратегия драться по возможности за каждый населенный пункт, если вдуматься, не самая рациональная, учитывая мощь советской военной и правоохранительной машины, оказалась по итогу правильной. Пресловутый Черный Лебедь, которые история частенько подкидывает,  сыграл на руку армянам, на момент неожиданного распада СССР они (главное) сохранили свое физическое присутствие в Карабахе (и Шаумяновском районе) и были более подготовлены к войне с организационной и моральной точки зрения (моральная – я имею в виду – способность рассчитывать только на свои силы).  

[Asadulla]

СПМ
Указанные факторы тоже имели место, но главной целью операции "Кольцо", было наказать Армению.
Ведь Армянская ССР отказалась проводить референдум о сохранении СССР 17.03.91 и отказалась от участия в переговорах в Ново-Огарево по новому союзному договору.
Вот и получила Армения и ЛТП операцию "Кольцо". В дальнейших материалах будет видно, что сразу после возвращения Армянской ССР к переговорам по новому союзному договору, операция "Кольцо" была свернута.
Т.е. свою задачу операция "Кольцо" выполнила.
Кроме того эта операция выработала иммунитет от антироссийской политики в Армении. После Кольца власти Армении уже не думали об антироссийской политике.

И для Азербайджана операция "Кольцо" была полезна, позиции армян в НКАО были сильно ослаблены. Да и Кольцо должно было показать азербайджанской элите, что вопросы мира и войны в НК решаются в Москве.

Сейчас вспоминая в каком положении были армяне летом 1991 года, остается только поражаться, как власти Азербайджана умудрились выигрышную ситуацию лета 1991, довести до позорного мира в мае 1994 года.

[guinness]

СПМ
Указанные факторы тоже имели место, но главной целью операции "Кольцо", было наказать Армению.
Ведь Армянская ССР отказалась проводить референдум о сохранении СССР 17.03.91 и отказалась от участия в переговорах в Ново-Огарево по новому союзному договору.
Вот и получила Армения и ЛТП операцию "Кольцо". В дальнейших материалах будет видно, что сразу после возвращения Армянской ССР к переговорам по новому союзному договору, операция "Кольцо" была свернута.
Т.е. свою задачу операция "Кольцо" выполнила.
Кроме того эта операция выработала иммунитет от антироссийской политики в Армении. После Кольца власти Армении уже не думали об антироссийской политике.

И для Азербайджана операция "Кольцо" была полезна, позиции армян в НКАО были сильно ослаблены. Да и Кольцо должно было показать азербайджанской элите, что вопросы мира и войны в НК решаются в Москве.

Сейчас вспоминая в каком положении были армяне летом 1991 года, остается только поражаться, как власти Азербайджана умудрились выигрышную ситуацию лета 1991, довести до позорного мира в мае 1994 года.

с этим можно согласиться в той части, которая связана с глупой и недальновидной антироссийской политикой, которую стал проводить НФА. Это, естественно, повлияло на результаты войны. Но в дальнейшем, после распада СССР, цель была не столько наказать армян или азери, сколько законсервировать конфликт, ослабляя две страны на своих границах. Проверенная временем политика "разделяй и властвуй". В рамках этой позиции и в силу разных весовых категорий, АР надо было ослаблять больше, чем РА. 

[guinness]

В общем, если бы не

 

нерешительность Горбачева+упорное сопротивление армян+информационная поддержка армян со стороны Запада и оппозиционных сил в Москве,

 

Карабахский вопрос бы решился в пользу Азербайджана за считанные месяцы.

 

Выбранная армянами стратегия драться по возможности за каждый населенный пункт, если вдуматься, не самая рациональная, учитывая мощь советской военной и правоохранительной машины, оказалась по итогу правильной. Пресловутый Черный Лебедь, которые история частенько подкидывает,  сыграл на руку армянам, на момент неожиданного распада СССР они (главное) сохранили свое физическое присутствие в Карабахе (и Шаумяновском районе) и были более подготовлены к войне с организационной и моральной точки зрения (моральная – я имею в виду – способность рассчитывать только на свои силы).  

?

[Asadulla]

с этим можно согласиться в той части, которая связана с глупой и недальновидной антироссийской политикой, которую стал проводить НФА. Это, естественно, повлияло на результаты войны. Но в дальнейшем, после распада СССР, цель была не столько наказать армян или азери, сколько законсервировать конфликт, ослабляя две страны на своих границах. Проверенная временем политика "разделяй и властвуй". В рамках этой позиции и в силу разных весовых категорий, АР надо было ослаблять больше, чем РА.

1. Антироссийская политика началась еще при Муталибове
2. Согласен, что после августа 91 ситуация для АзР сильно ухудшилась и ее надо было ослабить больше чем РА. Потери были неизбежны. Вопрос стоял в минимизации этих потерь: территория НКАО, территория НКАО плюс Лачин или ситуация мая 94. Разница между этими потерями большая. Вот беда в том, что умудрились довести дело до ситуации мая 94.

[Шыныхлы]

Сейчас вспоминая в каком положении были армяне летом 1991 года, остается только поражаться, как власти Азербайджана умудрились выигрышную ситуацию лета 1991, довести до позорного мира в мае 1994 года.

Асадулла,если не затруднить ,об этом можно подробнее?

[Asadulla]

Асадулла,если не затруднить ,об этом можно подробнее?

В результате операции "Кольцо" армянские вооруженные формирования в НКАО были частично дезорганизованы, отрезаны от снабжения из Армении, были вынуждены отойти из населенных пунктов и рассредоточиться в труднодоступной горно-лесистой местности.
Сама ситуация в НКАО была под контролем республиканского оргкомитета.
Велась работа по укреплению позиций азербайджанского населения в НКАО. Были расширены азербайджанские населенные пункты в нкао. В НКАО были переселены турки-месхетинцы из Узбекистана. В освобожденные от армянского населения в ходе операции "Кольцо"населенные пункты переселялись беженцы из Армении.
В августе армянами НКАО было принято решение об участии в выборах президента Азербайджана. Т.е. фактически признали НКАО часть Азербайджанской ССР.

[spm]

Указанные факторы тоже имели место, но главной целью операции "Кольцо", было наказать Армению..

 

В принципе, согласен. Я просто попытался экстраполировать результаты 3 недель операции на 3 месяца.

 

Кроме того эта операция выработала иммунитет от антироссийской политики в Армении. После Кольца власти Армении уже не думали об антироссийской политике.
 

 

Лучше сказать, антисоветской, или еще лучше - антиимперской.

[spm]

?

 

Сразу же после ухода войск с позиций, занятых ими до и во время операции "Кольцо", у азербайджанцев наступил ступор, т.к. они все это

 

время рассчитывали на них, а армяне своими, довольно малыми силами начали действовать без промедления.

 

Всю осень 1991-го и далее зимой армяне владели инициативой и навязывали свою волю противнику.

[guinness]

В результате операции "Кольцо" армянские вооруженные формирования в НКАО были частично дезорганизованы, отрезаны от снабжения из Армении, были вынуждены отойти из населенных пунктов и рассредоточиться в труднодоступной горно-лесистой местности.
Сама ситуация в НКАО была под контролем республиканского оргкомитета.
Велась работа по укреплению позиций азербайджанского населения в НКАО. Были расширены азербайджанские населенные пункты в нкао. В НКАО были переселены турки-месхетинцы из Узбекистана. В освобожденные от армянского населения в ходе операции "Кольцо"населенные пункты переселялись беженцы из Армении.
В августе армянами НКАО было принято решение об участии в выборах президента Азербайджана. Т.е. фактически признали НКАО часть Азербайджанской ССР.

расширение аз населенных пунктов в НКАО началось еще в начале 1989 - там собирались финские домики, велось более капитальное строительство жилья для заселения его азербайджанскими беженцами. В частности, в Ходжалы.   Тогда же туда заселили турок-месхитинцев.

Тогда еще армянские депутаты, особенно З.Балаян, Старовойтова и примкнувшая к ним межрегиональная группа практически в полном составе, подняли большой шум, требуя прекратить "искусственное изменение национального состава области".

То, что армяне в НКАО согласились участвовать в выборах, ни о чем не говорит. Был еще СССР, НКАО был полон войск, и благодаря Республиканскому комитету (Поляничко), стало понятно, что вольница прикрывается.  Это было в этот момент. А когда союз развалился, войска вывели, то все вернулось на круги свою, но с удвоенной силой. Так что, мне кажется, аппелировать  к тому моменту, как возможности закрепить результаты подавления миацума, будет не совсем оправдано.

Сообщение отредактировал guinness: 31 Август 2015 - 21:09

[guinness]

Сразу же после ухода войск с позиций, занятых ими до и во время операции "Кольцо", у азербайджанцев наступил ступор, т.к. они все это

 

время рассчитывали на них, а армяне своими, довольно малыми силами начали действовать без промедления.

 

Всю осень 1991-го и далее зимой армяне владели инициативой и навязывали свою волю противнику.

судя по всему эти малочисленные силы были неплохо экипированы, если могли противостоять армии. Возможно, и армия использовала не все имеющиеся в ее арсенале средства. Я тут выложил статью Г.Матюшкина, который руководил объединенной группировкой ВС и МВД СССР, прикрывавших аз-арм границу от перехода в Аз.ССР арм вооруженных групп в период осуществления режима ЧП в 1990. Судя по всему тогда они были неплохо вооружены тоже.  И было это боевое оружие, а не двустволки, которые частично изъяли у азербайджанцев, которые, впрочем, потом вернули.

Но на самом деле это вопрос второстепенный. Первостепенный - вопрос идеологической подготовки. Эту тему оставим для другого случая. 

Кроме того, как бы не банально это звучало, я бы не стал исключать роль 366 мсп, который на тот момент был практически единственной военной силой в НКАО, оснащенной танками, БМП, БТР и пр., достаточной для того, чтобы завладеть инициативой той стороне, на чьей он выступал. 

Поэтому были все  основания, чтобы попасть в ступор. Это кроме наших личных заморочек. Но и первых на тот момент было достаточно.

[Asadulla]

расширение аз населенных пунктов в НКАО началось еще в начале 1989 - там собирались финские домики, велось более капитальное строительство жилья для заселения его азербайджанскими беженцами. В частности, в Ходжалы.   Тогда же туда заселили турок-месхитинцев.

Тогда еще армянские депутаты, особенно З.Балаян, Старовойтова и примкнувшая к ним межрегиональная группа практически в полном составе, подняли большой шум, требуя прекратить "искусственное изменение национального состава области".

То, что армяне в НКАО согласились участвовать в выборах, ни о чем не говорит. Был еще СССР, НКАО был полон войск, и благодаря Республиканскому комитету (Поляничко), стало понятно, что вольница прикрывается.  Это было в этот момент. А когда союз развалился, войска вывели, то все вернулось на круги свою, но с удвоенной силой. Так что, мне кажется, аппелировать  к тому моменту, как возможности закрепить результаты подавления миацума, будет не совсем оправдано.

Ситуацию можно было бы заморозить по состоянию на август-сентябрь 1991 года или выйти с меньшими потерями.

А не доводить дело до потери всей территории НКАО и прилегающих районов впридачу

[Arko]

Ситуацию можно было бы заморозить по состоянию на август-сентябрь 1991 года или выйти с меньшими потерями.
А не доводить дело до потери всей территории НКАО и прилегающих районов впридачу

Асад, если бы аз ОМОН не учавствовал в этих операциях, то такого накала в НК могло бы не быть.
Даже по пршествии 25 лет а остаюсь на том мнении, что Москва всеми силами старалась максимально глубже забивать клин.

[spm]

Асад, если бы аз ОМОН не учавствовал в этих операциях, то такого накала в НК могло бы не быть.

 

Да, и помимо ОМОНа, в результате проведения операции "Кольцо" несколько сот молодых армян провели в азербайджанских

 

тюрьмах от нескольких месяцев до года.

[Asadulla]

Асад, если бы аз ОМОН не учавствовал в этих операциях, то такого накала в НК могло бы не быть.
Даже по пршествии 25 лет а остаюсь на том мнении, что Москва всеми силами старалась максимально глубже забивать клин.

Арко

Ну и до участия ОМОНа ситуация была достаточно накалена.

Так, что я бы не стал сводить все к участию ОМОНа

Такие же претензии можно предъявить и армянской стороне.

Например что делали кадровые сотрудники МВД АрмССР в НКАО со своим табельным вооружением?

Да и армянские отряды до операции "Кольцо", тоже не пшеницу сеяли в НКАО.

[spm]

 

Например что делали кадровые сотрудники МВД АрмССР в НКАО со своим табельным вооружением?

 

 

Это формально были сотрудники, а реально те же боевики, только с официальными корочками.

 

 

Да и армянские отряды до операции "Кольцо", тоже не пшеницу сеяли в НКАО.

 

Безусловно.

[Asadulla]

Известия от 11.05.91

[Asadulla]

НГ от 12.05.91

[Asadulla]

НГ от 14.05.91

[guinness]

Ситуацию можно было бы заморозить по состоянию на август-сентябрь 1991 года или выйти с меньшими потерями.

А не доводить дело до потери всей территории НКАО и прилегающих районов впридачу

заморозить было невозможно - для этого нужны были инструменты. К тому моменту их уже не было. Поверь: далеко не все знали реальную картину и не далеко не все печаталось в газетах.

 

Кстати, вот выдержка из "Азербайджан: конец третьей республике (1988-1994)". Той части, которую писал Зардушт. Речь идет об августе 1991 г.

с.515-516. "Отослав груз до ближайшей к Шуше ж/д станции ( а такой могла быть Миндживан в Зангелане на границе с Арменией), Сулейман Аббасов (начальник метсного строительно-ремонтного треста агропрома-я) решил добраться до дома ближайщей дорогой через Степанакерт. Недалеко от города он и был захвачен армянскими боевиками. Его поместили в яму в каком то гараже, яму прикрыли железными плитами, оставив небольшую щель, а сверху поставили старый грузовик. Неделю он просидел там на хлебе и воде, ничего не слыша и не видя  - с ним не общались. Через неделю его, грязного и обросшего, выташили, отвели в баню, позволили побриться, переодели в чистое белье и одежды и даже дали обувь по размеру. Сулейман терялся в догадках: что случилось, почему люди, которые его ругали, пинали держали в скотских условиях, вдруг разговаривают с ним подчеркнуто вежливо? Неужели у армян перед казнью принято  проявлять к человеку уважением и посылать на тот свет в пристойном виде?

Завели пленника в дом. В комнате стол ломился от еды и выпивки. Во главе стола сидел брат Сулеймана, приехавший за ним из Шуши. Армяне стали произносить тосты. За вековую дружбу и братство. За постоянную взаимовыручку двух народов. За единство культур и судеб. Сулеймана и его брата настойчиво уговаривали съесть этот кусочек, попробовать вот этого кушанья, выпить вот этот бокал. Наконец самый старший из армян сказал последний тост: "Проклятие тому, расстроил дружбу двух братских народов, тому, кто принес вражду и беду в наши дома. Будь проклят Горбачев!". 

Вышел Сулейман из этого странно хлебосольного дома в полном недоумении. И только когда выехали из Степанакерта, спросил у брата о причинах столь странного поворота в своей судьбе.

- Горбачева свергли, - сказал брат, - в Москве коммунисты вновь взяли власть, обещали всех сепаратистов и нарушителей закона арестовать...

Через полмесяца, в начале сентября, Сулейман на том же "Москвиче" выехал из Шуши в сторону Лачина. Он был за рулем, кроме него в машине находились его жена, теща и двое детей. Недалеко от села Дашатлы армяне изрешетили машину. Погибла вся семья, никто не выжил.

[guinness]

Арко

Ну и до участия ОМОНа ситуация была достаточно накалена.

Так, что я бы не стал сводить все к участию ОМОНа

Такие же претензии можно предъявить и армянской стороне.

Например что делали кадровые сотрудники МВД АрмССР в НКАО со своим табельным вооружением?

Да и армянские отряды до операции "Кольцо", тоже не пшеницу сеяли в НКАО.

кроме сеятелей. были еще участники студенческих строительных отрядов, участники научно-исторических экспедиций...

[Asadulla]

заморозить было невозможно - для этого нужны были инструменты. К тому моменту их уже не было. Поверь: далеко не все знали реальную картину и не далеко не все печаталось в газетах.

Заморозить можно было бы.

Для этого надо было хотя бы не требовать вывода ВВ МВД СССР и СА из НКАО, не ликвидировать НКАО, не начинать бодаться с Москвой, не бежать впереди паровоза в вопросе независимости (помня чем это обернулось для Армении весной 1991 года).

Это все было осенью 1991 года при Муталибове. Своими действиями он сам создал зеркальную ситуацию весны 1991 года: весной 1991 года Армения требовала независимости и отказывалась от нового союзного договора, а осенью 1991 года уже Азербайджан требовал независимости и отказывался от нового союзного договора. Если весной депортировали армян из НКАО, то осенью началась депортация азербайджанцев из НКАО.

Нельзя было совершать эти ошибки. Тем более перед глазами был опыт операции "Кольцо".

Даже если бы были потери (с учетом изменений после августа 1991), они были бы не такими как в 1992, 1993 и 1994 годах.

[джяллад]

Арко
Ну и до участия ОМОНа ситуация была достаточно накалена.
Так, что я бы не стал сводить все к участию ОМОНа
Такие же претензии можно предъявить и армянской стороне.
Например что делали кадровые сотрудники МВД АрмССР в НКАО со своим табельным вооружением?
Да и армянские отряды до операции "Кольцо", тоже не пшеницу сеяли в НКАО.

Если не ошибаюсь Днеприк Багдасарян тоже примкнул к движению в 91 году

[spm]

Если не ошибаюсь Днеприк Багдасарян тоже примкнул к движению в 91 году

 

Он примкнул еще в 1989, в 1990 успел поучаствовать в нескольких боях, пойти в одиночку в разведку, попасть в плен,

 

пройти через азербайджанские тюрьмы, и в 1991 продолжить войну.

[guinness]

Заморозить можно было бы.

Для этого надо было хотя бы не требовать вывода ВВ МВД СССР и СА из НКАО, не ликвидировать НКАО, не начинать бодаться с Москвой, не бежать впереди паровоза в вопросе независимости (помня чем это обернулось для Армении весной 1991 года).

Это все было осенью 1991 года при Муталибове. Своими действиями он сам создал зеркальную ситуацию весны 1991 года: весной 1991 года Армения требовала независимости и отказывалась от нового союзного договора, а осенью 1991 года уже Азербайджан требовал независимости и отказывался от нового союзного договора. Если весной депортировали армян из НКАО, то осенью началась депортация азербайджанцев из НКАО.

Нельзя было совершать эти ошибки. Тем более перед глазами был опыт операции "Кольцо".

Даже если бы были потери (с учетом изменений после августа 1991), они были бы не такими как в 1992, 1993 и 1994 годах.

ты судишь с позиций сегодняшнего дня, когда все уже известно и можно давать оценки - не надо было делать так, потому что из этого получилось вот так, а если бы не сделали, то МОЖЕТ БЫТЬ получилось бы иначе. В августе 1991 СССР закончился де-факто, власти не было и в Кремле были заняты выживанием.

Ничего из того, что ты привел в качестве примера для снижения давления на Аз, возможно, могло бы слегка и временно изменить ситуацию, но не надолго. НФА усугубил только ситуацию в войне тем, что выгнал практически всех русских военспецов.