Перейти к содержимому


Фотография

Военные преступления в ходе вооруженных конфликтов


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#26 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 11 Февраль 2015 - 18:28

случайно выделил слишком большую часть фразы.

 

хотел: по цели в населенном пункте

 

всегда можно сказать ,что была "цель"

 

Цели бывают разные, если цель заведомо мирная - это нарушение,

 

если цель военная, то нет.


  • torkel это нравится

#27 Накш

Накш

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 10

Отправлено 11 Февраль 2015 - 18:29

Все армии мира этим занимались и занимаются, и армянская, и азербайджанская, и грузинская, и российская, и украинская, 

 

и американская, и израильская.

 

А если этим занимаются все, то (независимо даже от того, что изложено в конвенциях)  это уже норма поведения, а не нарушение.

 

что естественно, то не безобразно?

 

давайте не будем делать безобразное естественным.

 

чтобы понять другого человека, надо попытаться встать на его место.

так же можно попытаться  и понять его боль.

а у тех, кто дает приказ на ковровые бомбардировки, обычно родные находятся в глубоком тылу


  • spm это нравится

#28 Накш

Накш

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • Cообщений: 10

Отправлено 11 Февраль 2015 - 18:31

Цели бывают разные, если цель заведомо мирная - это нарушение,

 

если цель военная, то нет.

военные цели тоже по разному подавлять можно.

 

на то  есть военные специалисты.  за что они зарплату получают?


  • арагорн это нравится

#29 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 11 Февраль 2015 - 19:51

Найдите Женевские конвенции и дополнительные к ним протоколы, почитайте их, возможно, я неправильно их трактовал. 

 

Но в таком случае укажите пункт или статью, которые я упустил.

СПМ

Тут есть несколько особенностей.

В отличие от национальных уголовно-правовых систем, в международном уголовном праве (как и в большинстве других областей международного права) не существует каких-либо исчерпывающих и обязательных для всех «кодексов». Далеко не все его нормы кодифицированы; их значительная часть до сих пор имеет форму международно-правового обычая.

Статья 38 Статута Международного Суда ООН (ICJ) перечисляет источники права, на основании которых Суд обязан решать переданные ему споры:
«а) международные конвенции, как общие, так и специальные, устанавливающие правила, определенно признанные спорящими государствами;
b) международный обычай как доказательство всеобщей практики, признанной в качестве правовой нормы;
с) общие принципы права, признанные цивилизованными нациями;
d) судебные решения и доктрины наиболее квалифицированных специалистов по публичноому праву различных наций в качестве вспомогательного средства для определения правовых норм».

Таким образом Женевские конвенции и протоколы к ним не являются единственными источниками международного права.

Они являются главными  нормоустанавливающими  договорами, образующими международное гуманитарное право, но не единственными.

К источникам МУП относятся Уставы международных военных трибуналов и судов, созданных после Второй мировой войны и связанные с ними документы, Уставы Специальных трибуналов ООН по бывшей Югославии и Руанде, Уставы гибридных (смешанных) судов, Римский Статут Международного Уголовного Суда, Решения международных военных трибуналов и т.д..


  • spm это нравится
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#30 арагорн

арагорн

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 766
  • Городповолжье

Отправлено 11 Февраль 2015 - 19:59

Вот шас напишу и не знаю прав я или нет,по чём взял по том и отдаю.

 

связался с киевом поговорили о краматорске,короче расклад такой что даже в киеве знают что стреляли свои

 

с карачуна,что за село или город карачун не нашол на карте,хотя названние до боли знакомо.

 

потом позвонил в мариуполЬа там друг говорит что в краматорске в аэропорту смерчи стоят что они дали залп и через минут 20-30 ответка пришла

 

хрен его знает что творица.



#31 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 11 Февраль 2015 - 20:28

Если с правовой точки зрения, то само по себе нанесение артиллерийского или авиационного удара по цели в населенном пункте 

 

не является нарушением норм Женевских конвенций и дополнительных к ним протоколов.

 

Вот умышленное нанесение ударов по населению - преступление. Но пойди докажи, всегда можно сказать, что у нас была информация, что 

 

там находится военный объект.

Это самый важный вопрос.

Заранее извиняюсь за длинный пост, но для того чтобы дальше разбираться в этом вопросе, надо определиться с принципами и понятиями.

 

По МУП нанесение арт или авиа удара трактуется как нападения на гражданское население в виде огневых ударов

По характеру нападения огневые удары подразделяются на прямые и неизбирательные.
Под прямым нападением понимается такое нападение, объектом которого являлись исключительно или преимущественного гражданское население как таковое, отдельные гражданские лица или/и гражданские объекты.
Под нападением неизбирательного характера понимаются:

- нападения, которые не направлены на конкретные военные объекты,

- нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, которые не могут быть направлены на конкретные военные объекты

- нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, последствия которых не могут быть ограниченны, как это требуется в соответствии с международным гуманитарным правом, и которые, таким образом, в каждом таком случае поражают военные объекты и гражданских лиц или гражданские объекты без различия.

Отдельно запрещены "бомбометания по площади», т. е. «нападения путем бомбардировок любыми методами и средствами, при которых в качестве единого военного объекта рассматривается ряд явно отстоящих друг от друга и различимых военных объектов, расположенных в городе, деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица и гражданские объекты".

 

Договорное гуманитарное право не содержит прямого запрета на совершение неизбирательных нападений. Общая для Женевских конвенций статья 3 запрещает лишь посягатель-
ство на жизнь и физическую неприкосновенность лиц, непосредственно не принимающих участия в военных действиях, в частности, всякие виды убийства и увечья. Дополнительный протокол II  говорит только о том, что «гражданское население как таковое и отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападений» (ст. 13 (2)).
В 1979 году неизбирательные нападения криминализированы  (Дополнительный протокол I). К ним относятся нападения, которые «поражают военные объекты и гражданских лиц или гражданские объекты без различия» (ст. 51 (4). В соответствии с пунктами 3b и 5 статьи 85 этого Протокола такие действия, «когда известно, что нападение явится причиной чрезмерных потерь жиз-
ни, ранений среди гражданских лиц или причинит ущерб гражданским объектам», рассматриваются как военные преступления. Статья 8 (2)(b)(iv) Римского статута предусматривает ответственность за «умышленное совершение нападения, когда известно, что такое нападение явится причиной случайной гибели или увечья гражданских лиц или ущерба гражданским объектам или обширного, долгосрочного и серьезного ущерба окружающей природной среде, который будет явно несоизмерим с конкретным и непосредственно ожидаемым общим военным превосходством».

 

Но, тут мы подходим к такому источнику МУП как прецедентное право международных военных трибуналов.

По "бомбометаниям по площади" были решения МТБЮ по делам Тадича, Кордича, Черкеза и делу Купрешкича.

В них установлено, что "Есть, во всяком случае, три нормы международного права или три принципа международного права, которые являются столь же применимыми к войне с воздуха, как и к войне на море или на земле. Во-первых, бомбардировка гражданских лиц так же, как и преднамеренные нападения на гражданское население, противоречит международно-му праву. Это, несомненно, нарушение международного права. Во-вторых, цели, которые намечены с воздуха, должны быть законными военными целями и должны иметь возможность к идентификации. В-третьих, разумная забота должна быть предпринята при нападении на эти военные цели таким образом, чтобы вследствие небрежности гражданское население в окрестностях не бомбили».

По обстрелам из РСЗО есть решение МТБЮ по делу Мартича. Предметом разбирательства суда стали факты обстрела Загреба ракетами М 87 Orkan 2 и 3 мая 1995 года.Там суд расценил использование ракеты «Orkan» с кассетной боеголовкой как вид преднамеренного нападения на гражданское население. Суд  заключил, что «использование ракеты «Orkan» в этом случае, из-за ее точности и ударной силы, не было предназначено для того, чтобы поразить военную цель, но для того, чтобы терроризировать мирных жителей Загреба. Эти нападения, следовательно, противоречат нормам обычного международного права».

В своем решении суд указал: «М 87 Orkan» – неизбирательное оружие, использование которого в плотно заселенной гражданскими лицами местности, типа Загреба, приведет к причинению серьезных жертв. 2 мая 1995 г. эффект запуска «Orkan» на Загреб был известен вовлеченным в это деяние лицам. Кроме того, прежде чем было принято решение еще раз использовать это оружие в Загребе 3 мая 1995 г., воздействие использования такого неизбирательного оружия полностью было известно вне сомнения вследствие обширного освещения 2 мая 1995 г. в печати эффекта нападения на Загреб».  Защита Мартича настаивала на том, что во время обстрелов в Загребе были военные цели, в частности Министерство внутренних дел, Министерство обороны, Загребский аэропорт и Президентский дворец. Суд нашел, что в свете технических характеристик ракеты «М 87 Orkan» присутствие в Загребе военных целей является несущественным.
Также, исходя из характеристик ракеты и из-за крупномасштабного характера нападения, Суд нашел, что обстрел составил «широкомасштабное нападение», направленное против гражданского населения Загреба. Таким образом, были удовлетворены требования статьи 5 Устава МТБЮ, предусматривающей ответственность за преступления против человечности.
Суд указал, что Милан Мартич, приказывая использовать ракету «М 87 Orkan», знал, что смерть будет вероятным последствием этого нападения, и, таким образом, нашла, что субъективный эле-
мент преступления убийства установлен. На этом основании обвиняемый был признан виновным в убийстве. Кроме того, суд  признал, что обстрел вызвал серьезное душевное и/или физическое страдание тех, кто был ранен, и что обвиняемый знал, что обстрел, вероятно, вызовет такое страдание, и, таким образом, преднамеренно совершил действия, которые составляют жестокое обращение и бесчеловечные акты. Наконец, учитывая, что нападения привели к смертельным случаям и серьезным ранениям среди гражданского населения, и что обвиняемый знал об эффекте использованного оружия, Суд нашел, что Милан Мартич преднамеренно сделал гражданское население Загреба объектом этого нападения. Поэтому он был признан ответственным за нападение на гражданских лиц.
В итоге по двум эпизодам обстрела Загреба ракетами неизбирательного действия обвиняемый был признан виновным в убийстве как преступлении против человечности, бесчеловечных актах как преступлении против человечности и нападении на гражданских лиц как нарушении законов и обычаев войны. Согласно более раннему решению Апелляционной камеры МТБЮ, нападения без выбора целей в городах и деревнях могут в обычном международном праве являться формой преступления против человечности в виде преследования (разумеется, если установлены другие его элементы в виде массового или систематического характера нападения и дискриминационного намерения).

 

Тем не менее не каждое неизбирательное или несоразмерное нападение должно автоматически считаться видом прямого нападения на гражданское население. При рассмотрении дела Галича и Судебная, и Апелляционная камеры МТБЮ подчеркнули, что хотя факт прямого нападения может быть установлен исходя из неизбирательного характера используемого оружия, такой вывод каждый раз должен делаться на разовом основании в свете имеющихся доказательств. То же самое касается и непропорциональных нападений.


  • арагорн это нравится
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#32 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 11 Февраль 2015 - 20:46

Итого имеем следующее, что хоть международное право и не содержит прямого запрета на совершение неизбирательных нападений, прецедентное право международных военных трибуналов, прямо содержит запрет на совершение неизбирательных нападений, квалифицирует их как убийства и военные преступления.

Уже имеются решения МТБЮ, когда за нападения на гражданское население в виде огневых ударов -  в отношении виновных лиц выносились обвинительные приговоры.


«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#33 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 005

Отправлено 12 Февраль 2015 - 00:05

Вот шас напишу и не знаю прав я или нет,по чём взял по том и отдаю.

 

связался с киевом поговорили о краматорске,короче расклад такой что даже в киеве знают что стреляли свои

 

с карачуна,что за село или город карачун не нашол на карте,хотя названние до боли знакомо.

 

потом позвонил в мариуполЬа там друг говорит что в краматорске в аэропорту смерчи стоят что они дали залп и через минут 20-30 ответка пришла

 

хрен его знает что творица.

последнее очень похоже на то, что регулярно происходило в луcencoredе. Антифашисты били по украинцам из жилых домов и массивов, потом быстро сматывали, прилетала ответка, а потом приезжало рос ТВ и снимало последствия. Вечером со страшными комментариями показывали по ТВ. 



#34 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 13 Февраль 2015 - 09:29

Ну а теперь, на основании имеющейся нормативной базы по международному гуманитарному и уголовному праву, и имеющихся судебных претендентов по решениям международных военных трибуналов, уже можно давать правовые оценки обстрелов или бомбардировок городов.
Возьмем для примера бомбардировки Степанакерта в 1992-1994.
По бомбардировкам имеем классическое "бомбометание по площади", т.к. бомбардировкам подвергалось гражданское население, военные цели не были идентифицированы и не было принято никаких мер, чтобы при нападении на военные цели, вследствие небрежности гражданское население в окрестностях не бомбили.
Таким образом бомбардировки Степанакерта в 1992-1994 годах являются нарушением международного гуманитарного права.
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#35 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 13 Февраль 2015 - 11:08

Также можно разобрать обстрелы из РСЗО Степанакерта, Агдама, Физули, Аскерана и т.д..
Военной необходимости в таких обстрелах не было. Например обстрелы Степанакерта велись с целью посеять страх и панику среди гражданского населения и вынудить их покинуть места проживания. Скорее всего такие же цели преследовали и обстрелы других городов с обеих сторон линии фронта.
Таким образом обстрелы велись без выбора целей в населенных пунктах, объектом нападения было гражданское население, такие неизбирательные удары приводили к смертельным случаям и серьезным ранениям среди гражданского населения. Кроме того лица осуществлявшие такие обстрелы знали, что вероятно обстрелы вызовут такие последствия, т.к. использование ракеты «Град» в условиях плотной городской застройки, из-за ее точности и ударной силы, привело к гибели и ранениям мирных жителей.
В результате можем подвести итог, что неизбирательные обстрелы из РСЗО "Град" населенных пунктов во время Карабахской войны, также является нарушением международного гуманитарного права.
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#36 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 13 Февраль 2015 - 11:11

Остаются невыясненными два вопроса:
- если гражданскому населению не дают эвакуироваться из зоны боевых действий,
- если противная сторона размещает свои артсистемы в населенных пунктах и ведет обстрел, а другая сторона наносит лишь ответный удар по размещенным в населенных пунктах огневым позициям
  • torkel это нравится
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#37 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 13 Февраль 2015 - 17:16

Таким образом бомбардировки Степанакерта в 1992-1994 годах являются нарушением международного гуманитарного права.

 

А где доказательства? Ведь всегда можно сказать, что мы били исключительно по заранее разведанным целям, а, если, допустим, 

 

промахивались, то извините, кто не без греха? 


  • torkel это нравится

#38 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 13 Февраль 2015 - 17:21

Остаются невыясненными два вопроса:
- если гражданскому населению не дают эвакуироваться из зоны боевых действий,
- если противная сторона размещает свои артсистемы в населенных пунктах и ведет обстрел, а другая сторона наносит лишь ответный удар по размещенным в населенных пунктах огневым позициям

 

Если я правильно понял международные документы, то 

 

1) население имеет право остаться у себя дома, а войска противника должны уж как-нибудь обойтись без того, чтобы им досаждать.

Соответственно, власти над данным населением могут сказать, что население не пожелало уезжать.

 

Да и если война будет вестись по всем международным правилам, то какой смысл уезжать? 

 

2) Можно, но только после официального предупреждения, что по данной цели будет наноситься удар.

 

Короче, нереально :)  


  • torkel это нравится

#39 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 13 Февраль 2015 - 18:55

А где доказательства? Ведь всегда можно сказать, что мы били исключительно по заранее разведанным целям, а, если, допустим, 
промахивались, то извините, кто не без греха?

Доказательствами могут быть:
- показания пленных летчиков,
- наличие военных целей в зоне поражения,
- количество погибшего и раненного гражданского населения
- площадь поражения.
Также показания лиц отдававших приказы о бомбардировке, с выяснением как идентифицировались военные цели, какое вооружение и боеприпасы применялись, какие принимались разумные меры по избежание жертв среди гражданского населения и т.д..
  • джяллад и torkel это нравится
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#40 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 13 Февраль 2015 - 19:06

Доказательствами могут быть:
- показания пленных летчиков,
- наличие военных целей в зоне поражения,
- количество погибшего и раненного гражданского населения
- площадь поражения.
Также показания лиц отдававших приказы о бомбардировке, с выяснением как идентифицировались военные цели, какое вооружение и боеприпасы применялись, какие принимались разумные меры по избежание жертв среди гражданского населения и т.д..

 

Беспристрастному суду будет очень сложно вынести обвинительный приговор. 

 

Понятно, что армянский суд легко осудит какого-нибудь Гридасова, который, по словам Ровшана Акперова, по пьяни мог поехать и с "Града" 

 

долбануть куда-нибудь.

 

Или там азербайджанский суд - зулум-полковника Багдасаряна, который специально бил по Нафталану, Тер-Теру, Лачину и др. просто по площадям.

 

Но вот, если не будет признательных показаний, то работа обвинения (если оно независимое) будет очень сложной.


  • torkel это нравится

#41 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 13 Февраль 2015 - 19:23

Беспристрастному суду будет очень сложно вынести обвинительный приговор.

Только международный трибунал (по примеру международных трибуналов по Югославии, Руанде или Сьерра-Леоне) может разобраться и вынести беспристрастные решения.
Пока такого органа нет, мы можем лишь вести теоретические рассуждения.
  • torkel это нравится
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#42 Герцог Фридландский

Герцог Фридландский

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 417

Отправлено 13 Февраль 2015 - 20:59

А можно один вопрос задать? Вот те преступления о которых Вы говорите, они какому суду должны быть подсудны?



#43 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 13 Февраль 2015 - 21:09

А можно один вопрос задать? Вот те преступления о которых Вы говорите, они какому суду должны быть подсудны?

В идеале должен быть международный трибунал по примеру как был по Югославии, Руанде, Сьерра-Леоне

Этому суду должны быть подсудны все преступления совершенные в период Карабахской войны 1992-1994.

Но, т.к. по происшествии более чем 20 лет такой трибунал так создан и не был, его мы так и не увидим.


  • torkel это нравится
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#44 Ессентуки

Ессентуки

    Просто Царь

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 874

Отправлено 14 Февраль 2015 - 00:39

Я предлагаю смотреть на эту проблему исключительно с правовой точки зрения.

Чтобы дать правовую оценку, необходимо знать подробности. Такие как почему был обстрелян населенный пункт, на какой стадии военных действий происходил обстрел и насколько целесообразным он был с военной точки зрения, кто там находился на момент обстрела, какие средства были использованы для обстрела и т.д. Во время войны все это установить невозможно, а после войны многим это уже не нужно.


  • torkel это нравится

#45 torkel

torkel

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 905
  • ГородМассаракш

Отправлено 28 Февраль 2015 - 07:17

У меня вопрос к нашим уважаемым юзерам, которые возмущаются по фактам обстрелов населенных пунктов.

Вот артобстрелы из РСЗО и бомбардировки Степанакерта в 1992-1994 годах - это нарушение норм международного гуманитарного права или нет?
Артобстрелы Агдама, Физули других прилегающих к НК городов - это нарушение норм международного гуманитарного права?

 

Какие неудобные и сложные вопросы Вы задаете. Наверное оправданием может служить точечное попадание в кого-нибудь нехорошего... правда камнем из рогатки это было бы сделать увереннее.



#46 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 28 Февраль 2015 - 10:22

Какие неудобные и сложные вопросы Вы задаете. Наверное оправданием может служить точечное попадание в кого-нибудь нехорошего... правда камнем из рогатки это было бы сделать увереннее.

Ну одно дело рассуждать абстрактно о каких-то фактах и событиях, и другое дело разбирать ситуации имеющие непосредственное отношение к дискутирующим сторонам.
«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#47 torkel

torkel

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 905
  • ГородМассаракш

Отправлено 28 Февраль 2015 - 10:36

Ну одно дело рассуждать абстрактно о каких-то фактах и событиях, и другое дело разбирать ситуации имеющие непосредственное отношение к дискутирующим сторонам.

 

Непредвзято сможет ответить только представитель другого мира... инопланетного или по ту сторону Света... или что тоже самое люди, так сказать, не от мира сего... можно сказать самый чистый продукт этого мира.

 

На примере Второй Мировой аргументы будут звучать так

 

-Почему оправдана бомбардировка Дрездена?

 

-Потому что это нацисты... и их мама нацисты, и их папа нацисты и их весь семья нацисты!

 

-А почему бомбардировки Берлина это жестоко?

 

-Потому что в первую очередь это не нацисты,  а люди... простые бедные люди.


  • Asadulla и spm это нравится

#48 Asadulla

Asadulla

    Ряхбяр

  • Администраторы
  • Cообщений: 26 152
  • ГородМосквабад

Отправлено 28 Февраль 2015 - 11:21

torkel,
Согласен
К сожалению гибель мирного населения - это неизбежное следствие любой войны.
И оценки тут зависят от того, на чьей стороне симпатии обсуждающего эти события
Если в ходе обстрела "своими войсками" города погибли мирные люди - это хорошо
Если в ходе обстрела "чужими войскам" города погибли мирные жители - это плохо
В принципе это мы видели на примере войны на Донбассе.
Когда укрофилы радовались и поддерживали обстрелы городов и убийства мирных жителей со стороны укровойск, и громко возмущались по поводу обстрелов Мариуполя или Краматорска со стороны ополчения.

Сообщение отредактировал Asadulla: 01 Март 2015 - 10:03

«Господа и ты, нация, хорошенько поймите, наша страна не может быть страной шейхов, дервишей, мюридов и приверженцев тарикатов. Самый верный и истинный тарикат (путь) - тарикат цивилизации. Шариат - это средневековый пережиток. Мы все плоды цивилизации примем. Господа! Нецивилизованные люди обречены быть под ногами людей цивилизованных». Мустафа Кемаль Ататюрк, выступление 10 октября 1925 года в Акхисаре.

#49 torkel

torkel

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 905
  • ГородМассаракш

Отправлено 01 Март 2015 - 04:24

torkel,
Согласен
К сожалению гибель мирного населения - это неизбежное следствие любой войны.
И оценки тут зависят от того, на чьей стороне симпатии обмужлабщего эти события
Если в ходе обстрела "своими войсками" города погибли мирные люди - это хорошо
Если в ходе обстрела "чужими войскам" города погибли мирные жители - это плохо
В принципе это мы видели на примере войны на Донбассе.
Когда укрофилы радовались и поддерживали обстрелы городов и убийства мирных жителей со стороны укровойск, и громко возмущались по поводу обстрелов Мариуполя или Краматорска со стороны ополчения.

 

Все понял и согласен кроме ''обмужлабщего''... наверное механическая ошибка и имелось ввиду ''обсуждающего''. В Ваших силах исправить ... у меня зачастую тоже происходит такое и потом видишь как меняется общее впечатление от поста.

 

Хотя в принципе такое... даже если и ошибочное написание придает особый смысл и колорит... есть в нем отголосок нового термина ''обмужланивания''... то есть нарочитой, показной мужиковатости, как игры на понижение до степени глубинносельского мужлана в слабовменяяемом, почти коматозном состоянии.

 

Вот предлагаемый мною путь решения конфликтов

 

417.jpg?5086

Кулверстукас и Тахи Пелонтар
Кулверстукас и Тахи Пелонтар

***

Однажды, где-то в Италии,Кулверстукас ехал в метро и размышлял о жестокостях и непрекращаемости войн… и какой из этого может быть выход… и есть ли вообще он – этот выход. В этот момент как раз объявили выход на станции Термини… естественно по-итальянски

-Усщита! – сказал приятный женский голос из пространства. 

Кулверстукас сразу вспомнил слово ‘’Экзит (Exit)’’ и слово ‘’Шит(Shit)’’… причем подумал о том, что некая логика в созвучии этих слов есть… в обоих случаях это то что связано с выходом из чего-либо или из кого-либо.

-А ведь это Выход! – сказал он сам себе и с этими мыслями поспешил к профессору Тарантоге.

-Здравствуйте мой друг, любезный Кулверстукас! – воскликнул профессор Тарантога, нарезая лимон тонкими кружочками. – Надеюсь, вы в добром здравии, а не как обычно пришли портить мне нервы и аппетит.

-Надежды юношей  питают! – ответил не совсем тактично Кулверстукас и, пройдя мимо пожилого профессора, сел в свое любимое кресло.

-Скажите мне профессор, - сказал он. – Скажите – вы согласны, что война это дерьмо?

Профессор, поняв что Кулверстукас пришел как обычно - поспешно достал соль, поспешно налил и поспешно выпил, закусив лимоном и слизнув соль прямо из солонки.

-Ну, - сказал он на выдохе.

Кулверстукас понял это как согласие… правда и несогласие сейчас не могло бы помешать ему высказаться на заготовленную тему.

-И вы согласны, что войны должны прекратиться?

-Ну, - сказал профессор повторив все свои предыдущие действия и вторично выдохнув. В лаборатории повис тонкий пока еще аромат агавы и лимона.

-То есть мы имеем, грубо говоря, дерьмо на выходе в виде военного решения политических вопросов и затем ищем выход из дерьма – то есть из военного конфликта. Так?

Профессор еще раз , теперь уже не спеша и задумчиво выдохнул… пробормотал

-Интересно – интересно! Погодите-ка!

Он прошел к доске и, взяв мел, попытался изобразить задачу графически.

Сначала он нарисовал символический выход в виде окружности посредине большого яблока – вывел из него стрелку и в конце ее как мог, изобразил дерьмо… потом еще подумал и написал над яблоком ‘’Политика’’/

-Вот как-то так! – удовлетворенно сказал он, отступая на шаг. – А теперь мы выведем стрелку из этой вот кучки и это означает что нам надо найти выход из сложившегося… наложенного… имеющегося дерьма… то есть войны.

-Да, профессор, - согласился Кулверстукас. – Правда яблоко могло бы быть и побольше.

Профессор согласно кивнул и увеличил сначала яблоко, а потом уж и кучку дерьма, заметив при этом, что большая политика(графически яблоко) приводит к большим войнам(графически кучка).

Это не встретило возражения со стороны Кулверстукаса.

Некоторое время они разглядывали схему.

-И какой же может быть выход из кучки… то есть из войны? – спросил профессор.

Кулверстукас задумался.

-Если рассуждать логически… - сказал он. – Если так вот… то есть несколько продолжений. Во-первых война может закончиться путем политических переговоров или победой одной из сторон, что почти то же самое, или полным взаимоуничтожением, что как понимаете, является полной жо… полной… полным яблоком.

-Ага! – сказал Тарантога и стал рисовать.

Теперь он нарисовал два варианта… первый это яблоко с выходом – стрелка – кучка –  стрелка - снова яблоко с выходом.

Потом второй вариант… яблоко с выходом – стрелка – кучка – стрелка – яблоко, но уже без выхода….

-Это то что вы назвали полным… полной Ж, - пояснил он указывая на последний рисунок.

Кулверстукас согласно кивнул головой, отметив правда, что полная Ж и должна выглядеть полной… то есть большой.

-Это детали! – отмахнулся Тарантога. – У нас так доски не хватит.

Они сели за лабораторный столик, и некоторое время звенели стеклянным, и кусали лимоны с солью. Лимон были очень приятные. И вообще все было хорошо кроме того что было на доске.

-Так что же вы все же предлагаете? – спросил Тарантога. – Каким вам видится выход из этой кучки, раз уж яблоко с дыркой привело к военному конфликту?

-Я подумал о связи слов экзит и шит, - признался Кулверстукас. – Я подумал что неспроста они связаны и схожи между собой… и возможно что не только экзит это шит, но и шит есть экзит.

-То есть вы полагаете, что дерьмо и является выходом? – путаясь в ассоциациях, пробормотал Тарантога. – Я не совсем понимаю вас.

-Все очень просто! – заявил Кулверстукас. – Давайте уж все называть своими именами, раз уж мы двумя лимонами уже закусили.

Профессор кивнул.

-Вот смотрите! Если уж политика довела до войны, которая ассоциируется с дерьмом иносказательно, то может быть дерьмо настоящее… то есть натуральное, и есть выход из создавшейся ситуации?

Профессор, задумавшись, стал щупать воздух пальцами, пытаясь представить себе сказанное молодым исследователем.

-То есть? – наконец сознался он в своем непонимании.

-То есть…- торжественно сказал Кулверстукас. – То есть я придумал, то, как остановить войны и кровопролитие!

-Говорите! – вскричал Тарантога. – Говорите скорее!!!

Кулверстукас достал приготовленный пергамент и развернул на столе, показывая Тарантоге схему какого-то диковинного аппарата похожего на катапульту.

-Что это? – удивился профессор. – Похоже на осадное орудие.

-Это Tahi Pelontar!!! Тахи пелонтар! – гордо сказал Кулверстукас. – Это по малайски.

-Я, к сожалению… - начал профессор, пытаясь сообщить, что в малайском языке он не силен.

- Я выбрал малайский, чтобы было красиво и непонятно – угрожающе, - объяснил Кулверстукас. – А так вообще-то его можно называть merda lanciatore, Scheissewerfer, shit thrower, метальник лайна, kak gooier… проще говоря дерьмомет.

-А, - у профессора отвисла челюсть. – Шайзеверфер тоже звучит.

-Можно и так, - согласился Кулверстукас. – Подумайте, профессор… представьте себя на поле сражения… вот вы, например, сидите в окопе и стреляете из пулемета.

Профессор выпил, закусил… для наглядности присел за столом и, осторожно выглядывая, стал имитировать стрельбу из ротного пулемета.

-Стреляете вы, значит, стреляете, - продолжал Кулверстукас. – И тут вам в ответ прилетает бочка с отборнейшим дерьмом и забрызгивает и вас, и ваш пулемет, и окоп и еще значительное пространство вокруг, радиус которого колеблется в зависимости от консистенции и объема прилетевшего к вам. Ваши действия, профессор?

-Я сразу отойду на запасные позиции… на вторую линию обороны, - поспешно ответил профессор и стал зачем-то отряхивать свой халат. – Но это я… мирный человек… а вот профессиональные солдаты наденут специальные костюмы и противогазы.

-Ну и сколько они высидят там, если бомбардировка продолжится и охватит значительную территорию? – спросил Кулверстукас. – Им же тоже нужно спать, есть, оправляться… фильтры опять же долго не выдержат… да и обстановка угнетает… все коричневое вокруг и так много дней подряд.

-Они постараются подавить эти ваши Тахи ответным огнем настоящих орудий.

-Вот именно что ‘’постараются’’… пока они будут стараться уничтожить одну из катапульт, тысячи других обработают десятки квадратных километров… а ведь катапульты просты в изготовлении… для них не нужны какие-то высокотехнологичные заводы… запасы боеприпасов можно сказать неисчерпаемы… для них тоже заводы ни к чему. К тому же весьма вероятна ответная артиллерийская дуэль при посредстве дерьмометов повышенной дальности… а если это не поможет то в дело вступят развед – диверсионные группы с переносными малокалиберными дерьмометами повышенной эффективности и снайпера с дерьмометами снабженными снайперскими прицелами. Кто будет слушаться офицера, если тот весь будет в этом самом. Солдаты, превозмогая отвращение, будут стараться выполнить свой долг, но недолго, мне думается…

-Недолгий долг это уже не долг.

-Конечно! Их будут судить и казнить. Нормальный человек подумав и взвесив поймет, что на передовой его обгадят, он отравится и не вдержав отойдет без приказа, после чего его осудят и даже накажут… поэтому он лучше сразу никуда не пойдет.

-Нда! – сказал Тарантога. – А ведь верно. Жертв нет… войска спешно покидают зараженный район в поисках чистого воздуха и воды…боевой дух сломлен… а тут еще возможны налеты на базы… в принципе ведь возможно вместо ядерных боеголовок снарядить баллистические ракеты цистернами с отборным дерьмом.

-Дороговато получится, - цыкнул Кулверстукас. – Оправдано будет только если атаковать подобным зарядом Главные Штабы… центры управления… высших офицеров генералитета. Да и не нужно это…все решит постепенное неспешное наступление и обработка районов конфликта.

-В принципе ведь и захвата чужой территории не будет! – вскликнул он. – Создастся демилитаризованная зона… буфер между конфликтующими сторонами… находиться там невозможно… жить тем более… со спутников это будет выглядеть как четкие коричневые полосы, определяющие границы государств… не нужны ни пограничные столбы, ни колючая проволока, ни вышки с пулеметами. Возможны, конечно, десанты, но тут уж придется поработать противовоздушной обороне… да и ведь десант без наземной поддержки основных сил долго не продержится, если его закидать емкостями с этим самым.

-А танки?

-А что танки? Колонны или даже отдельные единицы бронетехники будут накрываться площадным дерьмометанием в результате чего они будут ослеплены посредством естественного стекания материала на триплексы и объективы – прицелы и потом остается только ждать когда у них выработается запас хода, закончится горючее и заглохнут системы воздухоочищения. Я вас уверяю… после первой же попытки танкового прорыва и панических воплей погибающих от вони экипажей, оставшиеся в живых тыловые части тут же бросят оружие и откажутся воевать.

-Хорошо, - усмехнулся Тарантога. – Я сразу сказал, что в принципе идея верная и правильная… самое главное это бескровность… хотя даже не знаю… по мне так лучше чтобы меня сразу расстреляли чем вот так вот…

Кулверстукас развел лапками – ручками.

-На войне как на войне!

-Да… конечно… - задумался профессор. – Так вы говорите, что одним из самых главных факторов является то, что не нужно тратиться на производство дерьмометов и боеприпасы, так сказать, к ним.

-Да… материал просто нужно собирать и транспортировать на передовую… потом фасовать по бочкам, цистернам, кувшинам, бутылкам или просто пакетам.

-В таком случае некоторые голодные стран обречены на поражение! – заметил Тарантога. – Знаете – страны третьего мира, страны со слабой экономикой… или наоборот страны с сильной экономикой и банковским делом, но малоедящие… Швейцария, например,… много ли эта страна боеприпасов произведет со своим шоколадом? Их тут же завалят.

Кулверстукас вздохнул.

-Что уж тут поделать? Такова плата за прекращение кровопролития. Идеальных решений нет, наверное. Хотя мы можем вернуться к первоначальной схеме и снова попытаться найти решение.

Они выпили, закусили и стали молча разглядывать Яблоко с дыркой.

-Опять… - проворчал Кулверстукас.

-Что вы сказали?

-Я говорю - опять все начинается с Яблока.

Профессор сначала подумал о Политике, но потом вспомнил и библейский миф.


© Copyright: Альтаф Гюльахмедов, 2014
Свидетельство о публикации №214060300417 

  • Asadulla и ZMac это нравится

#50 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 296

Отправлено 26 Март 2015 - 13:11

Только международный трибунал (по примеру международных трибуналов по Югославии, Руанде или Сьерра-Леоне) может разобраться и вынести беспристрастные решения.
Пока такого органа нет, мы можем лишь вести теоретические рассуждения.

По Югославии не согласен про беспристрастные решения.

Судят одних сербов и лепят им сроки. Остальных (хорватов, бошняков и косоваров) судят очень избирательно. Мелкую рыбешку на 5 лет и досрочно освобождают, тех кто крупный-вообще невиновны.

Хотя деяния равнозначны. Только "бессмертный Серб" сидит по моему 30к, а Анте Готовина вдруг невиновен в том, что его сраные хорваты уничтожали сербов в 95 году в Краине.

типа не было геноцида и все.

какая беспристрастность однако МБТЮ. этот орган вообще чем является?

По Хашиму Тачи вообще обвинений не было. Тоже беспристрастность?

 

А по Африке-сел бедняжка Чарльз Тейлор, и то наверное потому, что Наоми Кембел брулики подарил






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика