Перейти к содержимому


Фотография

История в монетах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 126

#101 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 11 Сентябрь 2016 - 09:53

Ну что здесь можно сказать?
Во-первых, у меня есть несколько монет из той партии, что подняли со дна бакинской бухты в конце 70-х - я учился в одном классе с парнем, родственник которого то ли руководил подъемом, то ли сам был водолазом. Монеты эти медные, большей частью огромные пятаки, по 60 грамм в каждом.
Во-вторых. Поднятие затонувших ценностей сопряжено с очень большими расходами, как финансовыми так и физическими. Понятное дело, когда люди вкладываются, чтобы поднять, например, Испанский галеон "Аточа", доверху набитый золотом и драгоценными камнями - там окупятся любые вложения. В нашем же случае таких серьёзных ценностей не будет - корабли Петра перевозили провизию, артиллерию, воинскую амуницию, которая и стоимости-то большой не имеет, да и расползлась за 300 лет под действием морской воды. А "казна", которую они перевозили, большей частью состояла из медных монет, потому что солдатам серебро не выдавали.
Так что овчинка выделки не стоит. ИМХО...

Мадъяр муаллим, а можно фотку этих монет выложить?



#102 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 11 Сентябрь 2016 - 11:55

Мадъяр муаллим, а можно фотку этих монет выложить?

К моему стыду я до сих пор не освоил процесс выкладывания фоток...((((( 

Но эти пятаки редкостью не являются, их очень много и стОят они копейки. Достаточно просто прогуглить "пятак Елизаветы" и вылезет куча фоток...


Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#103 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 22:01

К моему стыду я до сих пор не освоил процесс выкладывания фоток...((((( 

Но эти пятаки редкостью не являются, их очень много и стОят они копейки. Достаточно просто прогуглить "пятак Елизаветы" и вылезет куча фоток...

Я думаю они выглядят таким образом?

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  image.jpg   135,19К   1 скачиваний


#104 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 09:08

Я думаю они выглядят таким образом?

Так точно. А на обороте двуглавый орёл..
Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#105 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 09:14

Так точно. А на обороте двуглавый орёл..

Самое главное, что ваши монеты со дна Каспийской бухты, то есть у ваших монет есть своя история и этим они ценней обычных монет



#106 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 11:23

Самое главное, что ваши монеты со дна Каспийской бухты, то есть у ваших монет есть своя история и этим они ценней обычных монет

Знаете, я раньше тоже так думал. Но когда передо мной лежат две монеты, одна из которых со дна Бакинской бухты, а вторую я нашёл в огороде под Ленинградом - для меня их ценность одинаковая. Ну, может быть немного с поправкой на каталожную стоимость..)) Может, я душой очерствел, а может 25 лет на холоде дают о себе знать.. ;-)
З.Ы. У каждой монеты есть своя история. Просто монеты молчат и об их историях мы можем только догадываться

Сообщение отредактировал Madyar: 13 Сентябрь 2016 - 11:25

Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#107 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 18:04

Знаете, я раньше тоже так думал. Но когда передо мной лежат две монеты, одна из которых со дна Бакинской бухты, а вторую я нашёл в огороде под Ленинградом - для меня их ценность одинаковая. Ну, может быть немного с поправкой на каталожную стоимость..)) Может, я душой очерствел, а может 25 лет на холоде дают о себе знать.. ;-)
З.Ы. У каждой монеты есть своя история. Просто монеты молчат и об их историях мы можем только догадываться

честно говоря, каталожная стоимость имеет конечно ценность, но я больше ценю монеты с не большой пред историей, хотя это только личностный подход, хотя мне бы больше душу грела монета с родины чем с огорода. ИМХО... P.S. за цените последнее моё приобретение

Прикрепленные файлы


  • Шыныхлы и Mesut это нравится

#108 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 20:01

честно говоря, каталожная стоимость имеет конечно ценность, но я больше ценю монеты с не большой пред историей, хотя это только личностный подход, хотя мне бы больше душу грела монета с родины чем с огорода. ИМХО... P.S. за цените последнее моё приобретение

Очень достойная монета! Мои поздравления! Это очень красивый рубль, судя по состоянию - немало на своём веку повидавший да и дорогой к тому же. Это один из первых александровских рублей и даже в таком виде стОит не меньше 300 долларов...
Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#109 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 21:05

Очень достойная монета! Мои поздравления! Это очень красивый рубль, судя по состоянию - немало на своём веку повидавший да и дорогой к тому же. Это один из первых александровских рублей и даже в таком виде стОит не меньше 300 долларов...

спасибо за оценку ))) да действительно монета не из дешёвых, но не в этом для меня ценность, ценна она в своей редкости, давно за таким рублём гонялся, по правде когда достал то в этот же вечер отметил бутылочкой, это рубль из так называемых госников, у меня есть ещё госниик только он по дешевле более позднего Александра не кольцевик и состояние чуть под испорчено, но даже с не важнецким состоянием эти рубли имеют нумизматическую ценность, сейчас охочусь за рублём Павлика, есть пару предложений но состояние совсем никуда.

Прикрепленные файлы


  • Mesut это нравится

#110 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 05:54

сейчас охочусь за рублём Павлика, есть пару предложений но состояние совсем никуда.

У Павла всего один доступный вариант рубля, тот где "Не нам, не нам, а имени твоему", а на обороте крестовый вензель. Очень красивая монета. Последняя с выпуклым гуртом, если не ошибаюсь.. У меня есть несколько. Правда, состояние не ахти. Если ваши поиски не увенчаются успехом - могу подарить. ))))
  • Шыныхлы это нравится
Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#111 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 09:41

У Павла всего один доступный вариант рубля, тот где "Не нам, не нам, а имени твоему", а на обороте крестовый вензель. Очень красивая монета. Последняя с выпуклым гуртом, если не ошибаюсь.. У меня есть несколько. Правда, состояние не ахти. Если ваши поиски не увенчаются успехом - могу подарить. ))))

Да именно этот рубль, хотя он и не очень редкий но его красота и состоит в его исполнении, потёртый брать не хочется, хочу взять чтобы был читабельным, иначе в нём нет смысла, лишь бы чтобы был не хочется, а для души и коллекции должно быть не плохое состояние, хочу сказать что эти павловские рубли не глубокой про чеканки и поэтому в большинстве своём в основном сильно потёртые, на лом жалко вроде а в коллекцию не положишь. У меня ещё тема Германия начиная с империи 1871 и до появления евро, тоже у них много красивых монет.



#112 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 12:35

Германия - это вообще отличная тема. Если бы я не собирал Россию, то собирал бы немецкие княжества до 1871 года... Там огромный фронт работы и эстетического удовольствия...


  • КОМРАД это нравится
Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#113 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 14 Сентябрь 2016 - 20:40

Германия - это вообще отличная тема. Если бы я не собирал Россию, то собирал бы немецкие княжества до 1871 года... Там огромный фронт работы и эстетического удовольствия...

А что мешает совмещать? я например в отсутствии Российской стоящей монеты приобретаю германскую, хотя и основная тема империя но нет нет и древность зацеплю, вот последняя монета пруссаков, Прусский грош 1532 год Альбера Гогенцоллерна

Прикрепленные файлы


  • Mesut это нравится

#114 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 08:39

Я недавно во Львове купил на развале несколько 5-кроновых монет, хотя Австро-Венгрию не собираю. Просто очень люблю Гашека и его Швейка. Кто знает, может быть хоть одна из этих монет когда-то прошла через их руки? )))
  • КОМРАД это нравится
Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#115 КОМРАД

КОМРАД

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 306
  • ГородПриштина

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 10:51

Я недавно во Львове купил на развале несколько 5-кроновых монет, хотя Австро-Венгрию не собираю. Просто очень люблю Гашека и его Швейка. Кто знает, может быть хоть одна из этих монет когда-то прошла через их руки? )))

Вот и я об этом, даже не будучи уверенным что монеты были в руках определённых персонажей, создаётся не большая пред история для монеты и этим она становиться не много ценней для её хозяина чем каталожная цена


  • Madyar это нравится

#116 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 06:46

Вот и я об этом, даже не будучи уверенным что монеты были в руках определённых персонажей, создаётся не большая пред история для монеты и этим она становиться не много ценней для её хозяина чем каталожная цена

В таком случае средневековые арабские дирхемы впереди планеты всей. Потому что их было отчеканено так много, что они попадаются в кладах от Австралии до Патагонии... :rolleyes:  Представляю, через сколько рук они прошли.. И стОят они недорого, в-среднем по 10 баксов за дирхем..


Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#117 Шыныхлы

Шыныхлы

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 718
  • ГородМосковия

Отправлено 30 Сентябрь 2016 - 01:21

Билл Уоррен предложил Азербайджану поиск сокровищ по следам наших выступлений 29 Сентября 2016, 06:41
 

Опубликованная в haqqin.az статья о сокровищах и затонувших кораблях на  Каспии вблизи Абшеронского полуострова нашла отклик у знаменитого охотника за сокровищами затонувший кораблей, американского ныряльщика, настоящего профессионала дайвинга Билла Уоррена.

178227_src.jpg

"Я знаю, где искать и как достать для Азербайджана исторические артефакты из затонувших кораблей на Каспии", - сказал Уоррен haqqin.az. От одного описания деятельности Уоррена может дух захватить у людей, выросших на книгах Стивенсона или Сабатини.

Дайвер с почти 50-летним стажем, Уоррен нырял за сокровищами в глубины Атлантики у берегов Флориды, исследовал затонувшие корабли около Гавайских островов, в водах вблизи Намибии, в районе Бермудского треугольника, у берегов Британии, Западной Индии. В богатом в прямом и переносном смысле океане Уоррену попадались испанские галеры, французские фрегаты, британские экспедиционные суда ее королевского величества. Вместе с  другом, также известным дайвером Джо Барнетом, они обнаружили в различных уголках мира до 200 затонувших кораблей и самолетов. Извлекли около 500 тыс ювелирных изделий, монет и других предметов, представляющих историческую ценность. 

Со статьей в haqqin.az Уоррен ознакомился, будучи на отдыхе в Баку, и был вдохновлен идеей поиска и исследования затонувших кораблей на Каспии. Еще 4 года назад Уоррен встречался с руководством Музея истории Азербайджана и Института археологии и этнографии НАНА. Он питает огромное уважение к памяти покойного азербайджанского гидроархеолога Виктора Квачидзе. «Этот ученый с устаревшим оборудованием проделал гигантскую научную работу. Непостижимо, как это удалось Квачидзе со столь ограниченными в техническом плане возможностями», говорит Уоррен.

Американский дайвер отмечает, что мир знает о природных ресурсах Каспия, теперь настало время узнать о богатой истории судоходства и о богатствах, хранящихся в затонувших кораблях на дне моря.

Ветеран дайвинга обратился в Министерство туризма и культуры Азербайджана с предложением организовать исследования затонувших кораблей около берегов Абшерона. По словам Уоррена, это предложение было с интересом встречено в министерстве.

Такой дайвинг требует специальной подготовки, высокого профессионализма, навыков и опыта. Предложение Уоррена способно не только обогатить наши музеи, историю и культуру, но и создаст новое направление в туристической отрасли и национальном спорте. Уоррен с удивлением рассказывает, что в Баку, в большом приморском городе он не встретил ни одного дайвинг-магазина и дайвинг-клуба.

178228_src.jpg

Есть прекрасная возможность для популяризации дайвинга в Азербайджане. По его словам, для проведения исследований не требуется больших затрат. Конечно, нужно оборудование для исследования дна моря: сонар, морской детектор металла, катер, с которого можно будет проводить погружения и прочее оборудование. Команду ныряльщиков можно сформировать из 2-3 специалистов его компании и опытных азербайджанских водолазов, работающих в SOCAR.

Также потребуется привлечь специалистов Института археологии для оценки исторической ценности предметов, которые будут извлечены со дна моря. Такая работа потребует правильной организации и пользования современными техническими средствами, с помощью которых можно будет извлекать предметы не только из кораблей, лежащих на дне, но и находящихся под морским грунтом.

"С утонувшего корабля, особенно если его подбили, предметы рассыпаются на определенный участок дна, которые с течением времени покрываются илом. Мы доставали предметы на поверхность устройством, похожим на большой вакуумный пылесос с длинным и толстым шлангом, который «сдувал» ил с предметов, а затем втягивал артефакты на поверхность в катер". - сказал Уоррен.

Отметим, что азербайджанский исследователь Виктор Квачидзе был знаком с хранящимися в Российской Географическом Обществе (РГО) документами семнадцатого века, на которых дословно была указана «уйма затонувших кораблей». Всего за несколько лет дно Каспия на небольшой глубине было буквально усеяно кораблями.

По словам Уоррена, в национальных водах тех стран, где он работал, были заключены соглашения между его компанией и правительствами этих государств. Поднятые со дна предметы, представляющие историческую ценность, попадают в музеи. Другие вещи старины могут представлять интерес для частных коллекционеров и музеев, в этом случае государство может продать эти предметы через аукционы. То есть, это источник дохода для государства. В последний раз Уоррен в 2014 году нырял у берегов Симферополя в Черном море, и в затонувшем корабле он нашел и доставил на поверхность красивую амфору времен Византийской империи. Он уверен, что его миссия на Каспии будет очень успешной, достойной демонстрации по телеканалам National Geographic, Discovery Channel и History Channel.

Отметим, что, по словам историков, судоходство на Каспии в шестнадцатом и семнадцатом веках было более интенсивным, нежели в прошлом веке. Дорог и коммуникаций по современным понятиям не было, и море было самым удобным и быстрым путем передвижения. Но тут были свои проблемы: штормы, ураганы, подводные скалы и морские разбойники. Десятки лет Россия и Персия противостояли друг другу, воевали на море, топили военные и торговые корабли в борьбе за владение Каспием. Много работы для современных дайверов оставил легендарный атаман морских казаков-разбойников, классический пират Стенька Разин.

Если Уоррену удастся поднять останки кораблей, почему бы не создать в Баку уникальный музей истории Каспийского мореходства? Или организовать, как это делается в туристически индустриальных странах, подводные экскурсии к затонувшим кораблям и руинам древних городов? 

Тем временем команда Российского Географического Общества 20 сентября этого года разбила экспедиционный лагерь на берегу в Дербенте, и на нескольких катерах начала исследования дна Каспийского моря в поисках затонувшей флотилии Петра Великого. Поисковые работы осуществляются в два этапа: первый – сканирование дна моря с помощью 3D-сканера, второй – подводное обследование аквалангистами на глубине до 40 метров, фото- и видеофиксация. Первая часть исследования – установка мест залегания утонувших кораблей, участвовавших в Персидском походе, продлится до 30 сентября… Нам бы такую расторопность.http://haqqin.az/oldage/81138


  • Madyar это нравится

#118 Шыныхлы

Шыныхлы

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 718
  • ГородМосковия

Отправлено 30 Сентябрь 2016 - 01:24

Мадьяр ве Комрад кишилер,конкурент у нас образовался.От драги которую я предлагал вы отказались.Эх,могли бы бабла срубить...)))))



#119 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 30 Сентябрь 2016 - 07:09

Мадьяр ве Комрад кишилер,конкурент у нас образовался.От драги которую я предлагал вы отказались.Эх,могли бы бабла срубить...)))))

Я под Питером в лесах больше нарою, чем эти распильщики на Каспии...)))))


  • Шыныхлы это нравится
Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#120 ayna73

ayna73

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 546

Отправлено 30 Сентябрь 2016 - 09:06

На каспийском дне столько железа скопилось от нефтедобычи,что на века хватит.
  • Mesut и Madyar это нравится

#121 Шыныхлы

Шыныхлы

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 718
  • ГородМосковия

Отправлено 05 Октябрь 2016 - 01:14

Прошедшая в 26-29 сентября в Санкт-Петербурге в Государственном Эрмитаже, Вторая международная конференция по восточной нумизматике «İCON II» привлекла внимание широкой общественности. Пожалуй, основной причиной этого стала скандальная ситуация вокруг выступления армянского нумизмата Александра Акопяна, заявившего на конференцию свой доклад в соавторстве с П.Н.Петровым под названием «Монетное дело ханств Восточной Армении (Ереванского, Нахичеванского, Гянджинского и Карабахского) в 1747- 1827 гг.». 

Это была откровенная попытка представить «армянскими» монеты, чеканенные в азербайджанских ханствах. Дело в том, что на Южном Кавказе в тот период имели хождения монеты азербайджанских ханств и грузинских княжеств, а армянских монет не было, поскольку на Кавказе не существовало никаких признаков армянской государственности вплоть до 1918 года. По всей видимости, этот факт давно не дает покоя армянской пропаганде и псевдонауке, мешая доказывать существование мифических «древнеармянских» государств на Кавказе. О готовящемся выступлении А.Акопяна в Эрмитаже я узнал благодаря московскому исследователю Эльдару Исмайлову. Буквально за несколько дней на эту тему выступил ряд азербайджанских СМИ, и в том числе, была опубликована моя обширная статья в Azeri.Today.   https://azeri.today/articles/876/



#122 Шыныхлы

Шыныхлы

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 718
  • ГородМосковия

Отправлено 05 Октябрь 2016 - 01:27

Очень хотелось бы услышать авторитетного вердикта уважаемых  улемов - в первую очередь, Мадьяра и Гиннеса.



#123 Madyar

Madyar

    Уленшпигель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 548
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 05 Октябрь 2016 - 06:38

Очень хотелось бы услышать авторитетного вердикта уважаемых  улемов - в первую очередь, Мадьяра и Гиннеса.

Очередной долмосрач. ИМХО..

Территория Армении (как и территория Израиля) в течениии очень долгих лет находилась под оккупацией различного рода завоевателей, входя при этом и в денежную систему последних. Никому (даже последнему идиоту) не придёт в голову отрицать существование в 17-19 веках Ереванского ханства. А раз было ханство, значит были и его монеты. Единственное, что это доказывает - это то, что в 17 веке Ереван уже был.... ;)


Да, вы сдержали ваше слово,
Не двинув пушки, ни рубля
В свои права вступает снова
Родная русская земля....

#124 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 19 211

Отправлено 08 Октябрь 2016 - 18:28

Нахрена исследовать хязяр дяниз?
Ала исследуйте Балаханский мусор завод. Смотрите какие ништяки попадают в конвейер

http://m.haqqin.az/news/81873

#125 Шыныхлы

Шыныхлы

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 718
  • ГородМосковия

Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 15:25

В Дагестане археологи обнаружили уникальную арабскую монету VIII века  

 

Археологи Дагестанского научного центра (ДНЦ) РАН обнаружили при раскопках в Дербенте уникальную арабскую монету VIII века, которая позволит ученым больше узнать о монетном дворе, существовавшем в городе в это время. Об этом заявил врио председателя ДНЦ РАН Муртазали Гаджиев, передает ТАСС.

«Это монета фельс — мелкая медная монета. Чеканки наместника Армении и Азербайджана. В то время это была одна огромная провинция в системе Арабского халифата. Монета уникальная, такие находки можно по пальцам пересчитать», — сказал Гаджиев.

 

Как удалось установить исследователям, монета чеканена в 743–744 годах н. э. в Дербенте. О том, что в городе был монетный двор, ученым известно, однако, эта находка дает новые сведения о времени его существования.

«Известно было несколько его монеток, датированных 714–715, 723 годом и чуть более поздним временем. Но эта находка расширяет диапазон функционирования монетного двора, теперь мы знаем, что и в 743 году он в Дербенте еще был», — добавил Гаджиев.

В июне стало известно, что израильские археологи обнаружили в городе Модиин большую коллекцию серебряных монет, датированных II веком до н. э. https://www.gazeta.r...n_9354869.shtml


Сообщение отредактировал Шыныхлы: 20 Ноябрь 2016 - 15:26





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика