Перейти к содержимому


Фотография

Конфликты за Карабах и за Новороссию: сходства и различия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 115

#51 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 16:48

СПМ, по пункту 3. Армения сама была главным инициатором и участником конфликта, а потому говорить о ее поддержке армян из НК, ну как-то... даже не знаю)))). Все остальное из области специфики конфликта. Такие есть у каждого. Близнецов не бывает.



#52 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 896
  • ГородМосква

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 17:34

Уфффф.... Любой сепаратистский конфликт имеет имеет свои особенности. Я же говорю о том, кто стоит за всеми ними на территории экс-СССР. И кому он в результате приносит все дивиденды. Сами участники конфликта вряд ли от него, кроме крови и проблем получили.

Дивиденды от конфликта в Украине получили и США и ЕС
И очень даже неплохие дивиденды
Еще Порошенко, Яценюк, Коломойский и группа других людей, дорвавшихся до власти в Украине в результате конфликта, тоже получили хорошие дивиденды.
Так, что не одна Россия с дивидендами

«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 

https://t.me/Karabakh_war_history


#53 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:00

по какой статье/линии шли перевод для "НКР"? По линии USAID?

 

А есть разница? США официально или неофициально перечисляет деньги для ЛНР или ДНР?

 

 

В штатах есть разве "луcencoredская" диаспора, чтобы Губарев там помощь собирал? Бако в США приезжает не как официальное лицо (если не считать мнение армян), а частное, заехавшее с армянским паспортом. Кстати, основные пожертвования поступают не из США, а из России. По крайней мере, так было в прошлом году.

 

Губарев не сможет приехать в США никак, а Бако (понятно, что как обычное физлицо), но спокойно приезжает в Америку.И хоть какая бы диаспора США не собирала бы деньги, перечислить для ДНР у них не выйдет.

 

О чем это говорит? О том, что для США, а это сильнейший мировой игрок, данные конфликты - абсолютно разные.


  • Asadulla это нравится

#54 Arko

Arko

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 598

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:05

как это следует из моих слов? и почему именно Фергана?!!! Других примеров не нашлось?))

Т.е. вы думаете, что АрмАз конфликт планировался в Кремле а межнац конфликты в Средней Азии рождались случайно?.
Гиннесс, в самом начале Карабахского движения, когда собирались первые митинги в Ереване, в разных районах Армении появлялись "патриоты", которые, которые призывали очистить Армению от "турков". Самое интересное то, что почти все эти "патриоты" были работниками райпо, горторг, автомастерских, и прочих структур подконтрольных ОБХСС и МВД, еще были "диссиденты", которые в подвалах КГБ сидели целых 2-3 дня.

#55 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:06

Я же говорю о том, кто стоит за всеми ними на территории экс-СССР.

 

Стоит по разному. 

 

Берем конфликт за Карабах. Игра России на данный момент в том, чтобы не дать победить какой-либо из сторон в случае возобновления боевых действий. Будет побеждать армянская сторона - Россия поможет азербайджанцам, будет побеждать азербайджанская сторона - помогут армянам.

 

Берем конфликт за ДНР/ЛНР. Россия однозначно на стороне Новороссии. 


  • Asadulla и Фидель это нравится

#56 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:11

Армения сама была главным инициатором и участником конфликта

 

В принципе, да. 

 

Просто пункт 3 о том, что главный инициатор и участник именно Армения, а не Россия.



#57 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:14

Даже взять немаловажный аспект:  направленность российской пропаганды. 

 

Карабахскому конфликту уделяется очень мало внимания. Да и достаточно ровное отношение к сторонам конфликта, Армения - стратегический союзник, Азербайджан - стратегический партнер. 

 

В отличие от конфликта за Новороссию. Там все четко: ДНР/ЛНР -это ополченцы-антифашисты,  Киев - каратели-бендеровцы. 



#58 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:20

Вот эти пункты, на мой взгляд, являются наиболее важными в определении того насколько различаются конфликт в Карабахе и в Новороссии

 

Сюда стоит добавить (как нюанс) 907 поправку к "Акту свободы". Хоть она реально и не действует (хотя 8 лет действовала), но вроде бы не отменена.

 

То есть, по сути документ направлен против того, чья территория (признанная) занята войсками противника. :) 



#59 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:24

Так, что не одна Россия с дивидендами

 

Асадулла, надо определиться с тем, что считать дивидендами. 

 

И потом посчитать разницу между дивидендами и убытками. Не факт, что у России окажется положительное сальдо.



#60 Asadulla

Asadulla

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 33 896
  • ГородМосква

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 18:35

Асадулла, надо определиться с тем, что считать дивидендами. 

 

И потом посчитать разницу между дивидендами и убытками. Не факт, что у России окажется положительное сальдо.

СПМ

В Украине у РФ точно отрицательное сальдо.


«Везде Россия, где властвует русское оружие» (генерал-фельдмаршал И.Паскевич).

 

https://t.me/Karabakh_war_history


#61 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 20:58

А есть разница? США официально или неофициально перечисляет деньги для ЛНР или ДНР?

 

 

 

Губарев не сможет приехать в США никак, а Бако (понятно, что как обычное физлицо), но спокойно приезжает в Америку.И хоть какая бы диаспора США не собирала бы деньги, перечислить для ДНР у них не выйдет.

 

О чем это говорит? О том, что для США, а это сильнейший мировой игрок, данные конфликты - абсолютно разные.

конфликт ПО СУТИ!!!!!!! одинаковые. каждая из сторон в них преследует разные цели, но результат будет один - дистабилизационная зона, на которой благодаря усилиям - в одном случае соло в другом в дуете, но с бОльшими дивидендами, выигрываеи РФ. В Карабаге, как на якоре, РФ удерживает и ослабляет обе стороны, а РФ/США сохраняют армянский клин в тюркском поясе. И чем больше армяне ненавидят оба тюркских народа, тем эффективнее этот клин.



#62 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 21:07

Т.е. вы думаете, что АрмАз конфликт планировался в Кремле а межнац конфликты в Средней Азии рождались случайно?.
Гиннесс, в самом начале Карабахского движения, когда собирались первые митинги в Ереване, в разных районах Армении появлялись "патриоты", которые, которые призывали очистить Армению от "турков". Самое интересное то, что почти все эти "патриоты" были работниками райпо, горторг, автомастерских, и прочих структур подконтрольных ОБХСС и МВД, еще были "диссиденты", которые в подвалах КГБ сидели целых 2-3 дня.

мы об этой конспирологической  версии, которую очень любят начинающие журналисты-политологи и в АР, уже говорили. Я больше не буду на это тратить время. Хотя к агентам КГБ из автомастерских отношусь с уважением... Только к кому мы отнесем член-корра Р.Казаряна, призвавшего создавать отряды для очистки Армении от тюрков? Он тоже агент КГБ и ОБХСС?

Единственное, что я вам скажу, это то, что ОБХСС/МВД и КГБ в советское время в своей работе старались не пересекаться и были  конкурентами-антагонистами. Это я вам как давний кадровый сотрудник КГБ СССР говорю ;)


Сообщение отредактировал guinness: 30 Ноябрь 2014 - 21:16


#63 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 21:12

Сюда стоит добавить (как нюанс) 907 поправку к "Акту свободы". Хоть она реально и не действует (хотя 8 лет действовала), но вроде бы не отменена.

 

То есть, по сути документ направлен против того, чья территория (признанная) занята войсками противника. :)

вот здесь - эффективная работа армянских лоббистов и авторитарный режим в АР, который дал отличный повод для этой поправки. Она действительно не действует и наши хотят от нее формально избавиться, но им ею постоянно угрожают. 



#64 Arko

Arko

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 598

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 21:16

мы об этой конспирологической  версии, которую очень любят начинающие журналисты-политологи и в АР, уже говорили. Я больше не буду на это тратить время. Хотя к агентам КГБ из автомастерских отношусь с уважением...
Единственное, что я вам скажу, это то, что ОБХСС/МВД и КГБ в советское время в своей работе старались не пересекаться и были  конкурентами-антагонистами. Это я вам как давний кадровый сотрудник КГБ СССР говорю ;)

До кадрового сотрудника конечно ни как не тянешь:), но как за работающий на них - подойдет:)
Я просто в один момент забыл, что ты больше веришь книжкам, чем фактам. Сорри

#65 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 21:39

До кадрового сотрудника конечно ни как не тянешь :), но как за работающий на них - подойдет :)
Я просто в один момент забыл, что ты больше веришь книжкам, чем фактам. Сорри

слабовато)))))

 

можно, конечно же, переключиться на обсуждение моей скромной персоны, но переходящий на обсуждение личности оппонента в виртуале, заведомо находится в проигрышном положении, потому что абсолютно не знает с кем он общается. Этим виртуал и удобен и опасен :)



#66 kinza

kinza

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 663

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 21:57

СПМ, по пункту 3. Армения сама была главным инициатором и участником конфликта, а потому говорить о ее поддержке армян из НК, ну как-то... даже не знаю)))). Все остальное из области специфики конфликта. Такие есть у каждого. Близнецов не бывает.

Я пожалуй совершенно не соглашусь с тобой...армяне НКАО были инициаторами многих трений и мелких столкновений...не стоит делать из них ягнят...скорее наоборот...это армяне Армении поддержали моментально, чего не скажешь об армян из Азербайджана вне НКАО 



#67 Фидель

Фидель

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 6 356

Отправлено 30 Ноябрь 2014 - 22:08

мы об этой конспирологической  версии, которую очень любят начинающие журналисты-политологи и в АР, уже говорили. Я больше не буду на это тратить время. Хотя к агентам КГБ из автомастерских отношусь с уважением... Только к кому мы отнесем член-корра Р.Казаряна, призвавшего создавать отряды для очистки Армении от тюрков? Он тоже агент КГБ и ОБХСС?

Единственное, что я вам скажу, это то, что ОБХСС/МВД и КГБ в советское время в своей работе старались не пересекаться и были  конкурентами-антагонистами. Это я вам как давний кадровый сотрудник КГБ СССР говорю ;)

А кто такой? Че за гражданин этот Казарян? Когда это он призывал? Что призывали помню а такого не помню.


Порой мне кажется, что на уровень понимания Фиделя можно попасть только хорошо накатив коньяка. Другого объяснения "странным" постам я не нахожу. 

Aziboy


#68 splin

splin

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 5 149

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 01:39

и какие интересно выгоды от конфликта в НК получил запад? Базу в Гюмри и целые отрасли экономики РА?

90% от нашей нефти. Если у БП 34% АЧГ а у СОКАРа 10% то в бюджет Британии поступает столько же денег сколько и в наш от продажи нашей нефти, а это база в гюмри в все остальное что имеет россия в армении, и в сравнение не идет с тем, что получил запад.



#69 splin

splin

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 5 149

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 01:54

а в Грузии, что не выдавливали и не выдавили?

я все время пытаюсь сказать, что суть и результат конфликтов вокруг РФ одинакова, а ты меня в истоки толкаешь. Я не против, что арм-аз, укр или преднестровский конфликты имеют разные природы, но они одинаковы по результату и замешанности во всех них одной ведущей и консервирующей их силы - РФ, которой на хрен не нужны сильные и независимые соседи.

Я же не говорю, что она не права со своей точки зрения. Права, потому что сильная. Но суть всех этих конфликтов от того не меняется.

независимых стран нет даже среди развитых стран, России не нужны страны зависимые от запада у ее границ... а так Казахстан и Беларусь довольно сильные страны, и они у границ России.



#70 splin

splin

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 5 149

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 02:04

Я пожалуй совершенно не соглашусь с тобой...армяне НКАО были инициаторами многих трений и мелких столкновений...не стоит делать из них ягнят...скорее наоборот...это армяне Армении поддержали моментально, чего не скажешь об армян из Азербайджана вне НКАО 

первые митинги о присоединении Карабаха к Армении были в ереване а не в степанокерте...



#71 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 03:42

90% от нашей нефти. Если у БП 34% АЧГ а у СОКАРа 10% то в бюджет Британии поступает столько же денег сколько и в наш от продажи нашей нефти, а это база в гюмри в все остальное что имеет россия в армении, и в сравнение не идет с тем, что получил запад.

какие капиталовложения в нефтедобычу сделали и продолжают делать страны?



#72 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 03:49

А кто такой? Че за гражданин этот Казарян? Когда это он призывал? Что призывали помню а такого не помню.

вообще-то своих героев надо знать не только в лицо, но и хотя бы по именам.

Рафаэль Казарян, чл.-корр. АН Арм.ССР, член комитета "Карабах", один из руководителей "АОД", член совета старейшин Армении. Интеллигент....

Цитата: "Вы понимаете, что мы должны готовиться к обороне, и должны начать это с отрядов, которые в свое время мы просили вас создать, чтобы организовано протекала эмиграция из Армении и иммиграция.  Мы должны всячески обеспечить эмиграцию. Впервые за эти десятилетия нам предоставлена уникальная возможность очистить Армению. Я считаю это самым большим достижением за эти десять месяцев".

4 Ноября 1988 г.



#73 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 03:52

Я пожалуй совершенно не соглашусь с тобой...армяне НКАО были инициаторами многих трений и мелких столкновений...не стоит делать из них ягнят...скорее наоборот...это армяне Армении поддержали моментально, чего не скажешь об армян из Азербайджана вне НКАО 

а кто из них делает ягнят? в 1987 г. в НКАО появилось большое количество агитаторов из Еревана, собирались подписи под петициями в ЦК, распространялась литература... Понятно, что все это легло на благодатную почву, но импульс к началу пришел из-за Зангезурского хребта.



#74 guinness

guinness

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 3 157

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 03:59

первые митинги о присоединении Карабаха к Армении были в ереване а не в степанокерте...

если не ошибаюсь (пусть меня поправят) первый митинг с этим требованием прошел в НК 13 февраля, 18 февраля это требование звучало уже на митинге в Ереване формально против загрязнения среды.

20 февраля снова митинг в Ереване (30 тыс.). Но уже только с требованием сецессии.

22 -го опять там же 100 тыс.

23 -го снова - около 300 тыс.

25- го уже около 0,5 млн.



#75 kinza

kinza

    Бывалый

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 4 663

Отправлено 01 Декабрь 2014 - 04:30

если не ошибаюсь (пусть меня поправят) первый митинг с этим требованием прошел в НК 13 февраля, 18 февраля это требование звучало уже на митинге в Ереване формально против загрязнения среды.

20 февраля снова митинг в Ереване (30 тыс.). Но уже только с требованием сецессии.

22 -го опять там же 100 тыс.

23 -го снова - около 300 тыс.

25- го уже около 0,5 млн.

Да именно так и поэтому хаястанские тут не зачинщики






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика