Сообщений в теме: 115

[spm]

Это ты про стрельбу в Эребуни?

 

http://www.kommersant.ru/doc/266352

[Фидель]

http://www.kommersant.ru/doc/266352

Я хорошо помню эту бодягу.

АНА тогда не стала вмешиватьсяв конфликт. Хотя сидели уже на патронных ящиках.

Сообщение отредактировал Фидель: 30 Ноябрь 2014 - 00:14

[guinness]

Суть конфликта зависит от истоков, причин и природы конфликта, а не от результата

Я бы не стал путать  начало с концом.

 

Если базу чеченских боевиков в Панкиси, убежище Гелаеву,  считать дружественным шагом, тогда можно сказать, что Шева никого не дразнил, дружил.

суть конфликта - это то, что они из себя представляют. Какие бы причины не были, ими воспользовалась и использует в своих целях РФ.  Причины указывались выше, и мы с ними согласились. Зачем вот упорствовать, называя внешние различия - один конфликт арм-аз, другой груз-абхаз, третий...

 

Ты хочешь сказать, что если бы шеви прикрыл панкиси и не прятал гелаева, то РФ решила бы вопрос с ЮО и Сухуми?)))). Все эти конфликт, включая Украинские, это лучшая гарантия, что они все эти страны не свинтят в НАТО. Они может быть и не хотят, но так спокойней.

[Ессентуки]

 

А какой стране нужны сильные соседи?

 

А то типа 2 банановые республики, РА и АР, имели шанс превратиться в сильных соседов? Все гораздо проще, и если смотреть с этих позиций, то все становится гораздо яснее.

[guinness]

 

Да именно так и было...когда "центробежные силы" учинили откровенные погромы, власть зачесалась...а вот подставлять свой народ под власть это преступление.

 

не понял

[kinza]

не понял

Что конкретно?

[guinness]

Если так - тогда да. 

 

Тогда по логике вместе с санкциями против вип-персон ДНР и ЛНР, Запад сейчас введет санкции и против сепаратистов из "НКР". 

 

А то, наглец уже путешествует по Америке, денежки собирает.

этому конфликту уже 25 лет, как и другим. Бывает же последняя капля.

 

кстати, наглец в этом году что то мало собрал

[guinness]

 

Да именно так и было...когда "центробежные силы" учинили откровенные погромы, власть зачесалась...а вот подставлять свой народ под власть это преступление.

 

центробежные силы возникли еще в 1988 г. именно из за позиции Москвы - ни вашим, ни нашим. Да и этот навязанный КОУ, который был явно нацелен на то, чтобы под видом прямого управления из Москвы, вывести область из под Баку. Пока добивались его ликвидации, все уже перешло за точку невозврата.

Если вы о том, что НФА вывел людей под танки, то тут я с вами соглашусь. Но только давить танками безоружных людей, вроде как своих сограждан, правда не титульной национальности, как то очень плохо.

[Arko]

центробежные силы возникли еще в 1988 г. именно из за позиции Москвы - ни вашим, ни нашим. Да и этот навязанный КОУ, который был явно нацелен на то, чтобы под видом прямого управления из Москвы, вывести область из под Баку. Пока добивались его ликвидации, все уже перешло за точку невозврата.
Если вы о том, что НФА вывел людей под танки, то тут я с вами соглашусь. Но только давить танками безоружных людей, вроде как своих сограждан, правда не титульной национальности, как то очень плохо.

Наверное погромы в Фергане тоже Кремль устроили да?

[spm]

 

кстати, наглец в этом году что то мало собрал

 

Да, всего 12 с хвостиком миллионов. Но вряд ли это можно считать разновидностью санкций. 

 

Можете ли представить себе условно Губарева или Захарченко или Стрелкова, разъезжающих по штатам или по европам вообще, в принципе, не говоря уже, что собирающих там деньги?

 

Можете ли представить, чтобы Америка выделяла из бюджета деньги для ЛНР или ДНР? А вот для "НКР" выделяла. 

 

этому конфликту уже 25 лет, как и другим. Бывает же последняя капля.

 

 

Короче говоря, в самом что ни на есть сухом остатке мы видим во всех постсоветских  конфликтах роль России.

 

Но роль роли - рознь. 

 

Роль России в Новороссии и роль России в Карабахе - абсолютно разные. По крайней мере, с точки зрения Запада. 

[spm]

Асадулла, а может тему создать - "Конфликты за Карабах и за Новороссию: сходства и различия" и часть постов отсюда перенести туда? 

[Asadulla]

суть конфликта - это то, что они из себя представляют. Какие бы причины не были, ими воспользовалась и использует в своих целях РФ.  Причины указывались выше, и мы с ними согласились. Зачем вот упорствовать, называя внешние различия - один конфликт арм-аз, другой груз-абхаз, третий...

 

Ты хочешь сказать, что если бы шеви прикрыл панкиси и не прятал гелаева, то РФ решила бы вопрос с ЮО и Сухуми?)))). Все эти конфликт, включая Украинские, это лучшая гарантия, что они все эти страны не свинтят в НАТО. Они может быть и не хотят, но так спокойней.

Я не могу понять как можно сравнивать армяно-азербайджанский конфликт имеющий более чем столетнюю историю и войну в Новороссии, которая началась в этом году?

Если это конфликты одного и то же рода, тогда почему США против ЛНР и ДНР вводят санкции, вводят санкции против лидеров ЛНР и ДНР, а вот  лидеров НКР принимают в Госдепе и Конгрессе, предусматривают в бюджете финансирование НКР?

 

 

Если бы Грузия с самого начала не пошла бы тупому пути этническо-племенного национализма и русофобской политики, попав под Гамсахурдиа с его "Грузия для грузин" (если помнишь тогда даже азербайджанцев в Грузии начали вытеснять),  то и проблем бы у Грузии было бы меньше.  

Решить вопрос с ЮО и Абхазией можно и сейчас. Это конфедерация с Абхазией и Южной Осетией под гарантиями РФ, российские военные базы, отказ Грузии от интеграции с ЕС и НАТО, скоординированная с РФ внешняя политика.

Шева же этого не хотел. Все пытался как-то вымутить ситуацию. 

И чем дальше Грузия упорствует, тем хуже будут условия восстановления территориальной целостности.

[spm]

 

Если бы Грузия с самого начала не пошла бы тупому пути этническо-племенного национализма и русофобской политики, попав под Гамсахурдиа с его "Грузия для грузин" (если помнишь тогда даже азербайджанцев в Грузии начали вытеснять),  то и проблем бы у Грузии было бы меньше.  

 

 

Хоть о мертвых не совсем правильно говорить грубости, но все же грузинские руководители стали заложниками политики этого нехорошего человека Гамсахурдия. 

 

Фундамент оказался изначально неправильным. Правда, Саакашвили тоже добавил, и теперь шансов на полноценное улучшение межгосударственных отношений Россия-Грузия практически нет.

[Asadulla]

Хоть о мертвых не совсем правильно говорить грубости, но все же грузинские руководители стали заложниками политики этого нехорошего человека Гамсахурдия. 

 

Фундамент оказался изначально неправильным. Правда, Саакашвили тоже добавил, и теперь шансов на полноценное улучшение межгосударственных отношений Россия-Грузия практически нет.

СПМ

а вот это и есть беда многих стран, когда один мудак дорвавшийся до власти может надолго сбить страну с траектории развития.

В Азербайджане таким мудилой оказался Эльчибей, тоже оставивший после себя авгиевы конюшни

[Asadulla]

А то типа 2 банановые республики, РА и АР, имели шанс превратиться в сильных соседов? Все гораздо проще, и если смотреть с этих позиций, то все становится гораздо яснее.

Пусть будет не сильных, а самостоятельных соседей

[spm]

Некоторые отличия конфликтов за Новороссию и за Карабах:

 

1) Карабахский конфликт - полностью межэтнический, армяно - азербайджанский, т.к не было армян (тем более массово), воюющих за или хотя бы поддерживающих Азербайджан, как не было азербайджанцев, воюющих за или поддерживающих Армению;  в отличие от конфликта за Новороссию, где с обеих сторон участвуют как этнические русские, так и этнические украинцы.

 

2) Карабахский конфликт возник раньше Новоросского, причем это не просто разница в датах, а принципиальное различие, т.к. Карабахский конфликт начался еще при СССР, и уже тогда были этнические чистки, теракты (диверсии), боестолкновения с применением артиллерии и бронетехники, и еще до разрушения СовСоюза все это сопровождалось гибелью большого количества людей, в отличие от Новороссии, где в этом смысле до 2014 года все было спокойно.

 

3) Говоря о Карабахском конфликте, можно спорить, конечно, об уровне поддержки Россией сепаратистов (можно даже говорить о значимой поддержке Россией противоположной стороны конфликта, а именно - Азербайджана), но тем не менее очевидно, что главную роль в поддержке сепаратистов сыграла Армения;  в отличие от Новороссии, где основной игрок Россия.

 

4) И ЕвроПарламент, и Конгресс США  с начала Карабахского конфликта призывали к учету мнения армянского населения Карабаха (скорее всего, не из-за признания справедливости требований армянского народа, а желая ослабить СовСоюз, но тем не менее),;  в отличие от Новоросского, где условный Запад однозначно на стороне Украинского руководства.

 

5) Запад резко и однозначно осудил действия России в Новороссии, выработал целую систему санкций и иных мер, направленных против России и конкретных лиц из РФ, ДНР и ЛНР;  в отличие от Карабахского конфликта, где этим даже и не пахнет, причем как против РФ, так и против Армении, напротив, США из своего бюджета направляют пусть и небольшие, но все же денежные суммы для НКР.

Сообщение отредактировал spm: 30 Ноябрь 2014 - 11:14

[spm]

6) В Карабахском конфликте Россия передавала, передает и, видимо, будет передавать свое вооружение, боеприпасы и т.п. обеим сторонам конфликта;  в отличие от Новоросского, где Россия однозначно на стороне Новороссии.

[spm]

7) Карабахский конфликт - исторический, армяне и азербайджанцы за 20 век резали друг друга еще 2 раза до 1988-1994, это в 1905 и в 1918-1920 гг.; в отличие от Новороссии, где этнического конфликта не было даже во время Гражданской войны.

[Asadulla]

Я бы к п.2 добавил бы, что конфликт начался не при СССР, а еще при Российской империи.

Можно вспомнить армяно-азербайджанские столкновения 1905-1906, 1918-1920. 

[Asadulla]

 

4) И ЕвроПарламент, и Конгресс США  с начала Карабахского конфликта призывали к учету мнения армянского населения Карабаха (скорее всего, не из-за признания справедливости требований армянского народа, а желая ослабить СовСоюз, но тем не менее),;  в отличие от Новоросского, где условный Запад однозначно на стороне Украинского руководства.

 

5) Запад резко и однозначно осудил действия России в Новороссии, выработал целую систему санкций и иных мер, направленных против России и конкретных лиц из РФ, ДНР и ЛНР;  в отличие от Карабахского конфликта, где этим даже и не пахнет, причем как против РФ, так и против Армении, напротив, США из своего бюджета направляют пусть и небольшие, но все же денежные суммы для НКР.

Вот эти пункты, на мой взгляд, являются наиболее важными в определении того насколько различаются конфликт в Карабахе и в Новороссии

[guinness]

Асадулла, я не открывал тему с таким названием, потому что не знаю, что такое "новороссия" в том понимании, в котором ее сейчас принято использовать. Там есть юго-восток Украины. Вот там есть конфликт.

[guinness]

Наверное погромы в Фергане тоже Кремль устроили да?

как это следует из моих слов? и почему именно Фергана?!!! Других примеров не нашлось?))

[guinness]

Да, всего 12 с хвостиком миллионов. Но вряд ли это можно считать разновидностью санкций. 

 

Можете ли представить себе условно Губарева или Захарченко или Стрелкова, разъезжающих по штатам или по европам вообще, в принципе, не говоря уже, что собирающих там деньги?

 

Можете ли представить, чтобы Америка выделяла из бюджета деньги для ЛНР или ДНР? А вот для "НКР" выделяла. 

 

 

Короче говоря, в самом что ни на есть сухом остатке мы видим во всех постсоветских  конфликтах роль России.

 

Но роль роли - рознь. 

 

Роль России в Новороссии и роль России в Карабахе - абсолютно разные. По крайней мере, с точки зрения Запада. 

а что я где-то отрицал, что каждый конфликт имеет свою специфику?

по какой статье/линии шли перевод для "НКР"? По линии USAID?

В штатах есть разве "луcencoredская" диаспора, чтобы Губарев там помощь собирал? Бако в США приезжает не как официальное лицо (если не считать мнение армян), а частное, заехавшее с армянским паспортом. Кстати, основные пожертвования поступают не из США, а из России. По крайней мере, так было в прошлом году.

[guinness]

Я не могу понять как можно сравнивать армяно-азербайджанский конфликт имеющий более чем столетнюю историю и войну в Новороссии, которая началась в этом году?

Если это конфликты одного и то же рода, тогда почему США против ЛНР и ДНР вводят санкции, вводят санкции против лидеров ЛНР и ДНР, а вот  лидеров НКР принимают в Госдепе и Конгрессе, предусматривают в бюджете финансирование НКР?

 

 

Если бы Грузия с самого начала не пошла бы тупому пути этническо-племенного национализма и русофобской политики, попав под Гамсахурдиа с его "Грузия для грузин" (если помнишь тогда даже азербайджанцев в Грузии начали вытеснять),  то и проблем бы у Грузии было бы меньше.  

Решить вопрос с ЮО и Абхазией можно и сейчас. Это конфедерация с Абхазией и Южной Осетией под гарантиями РФ, российские военные базы, отказ Грузии от интеграции с ЕС и НАТО, скоординированная с РФ внешняя политика.

Шева же этого не хотел. Все пытался как-то вымутить ситуацию. 

И чем дальше Грузия упорствует, тем хуже будут условия восстановления территориальной целостности.

Уфффф.... Любой сепаратистский конфликт имеет имеет свои особенности. Я же говорю о том, кто стоит за всеми ними на территории экс-СССР. И кому он в результате приносит все дивиденды. Сами участники конфликта вряд ли от него, кроме крови и проблем получили.

[guinness]

Хоть о мертвых не совсем правильно говорить грубости, но все же грузинские руководители стали заложниками политики этого нехорошего человека Гамсахурдия. 

 

Фундамент оказался изначально неправильным. Правда, Саакашвили тоже добавил, и теперь шансов на полноценное улучшение межгосударственных отношений Россия-Грузия практически нет.

Это правильно. Но Гамсахурдия с его тупым лозунгом "Грузия для грузин" тогда наезжал и на азербайджанцев, но договориться почему-то удалось. А вот с единоверцами осетинами, например, нет.