Перейти к содержимому


Фотография

Петр Первый и его реформы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 151

#101 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 03:55

Почему скромно замалчиваются? Петра потому и назвали Великим, иначе его назвали бы как нынешнего президента России. 

Честно говоря мне не очень понятен твой чистоплюйский (слово совершенно не обидное на всякий случай), подход к истории вообще и к истории начала 18 века в частности. Любые реформы это кровь грязь жестокость и лицемерие, но надо смотреть на составляюшую этих реформ. А в итоге мы имеем самые прогрессивные научные и технологические новации силой введенные в государственную жизнь и которые были ОСНОВОЙ дальнейшего прогресса и триумфа Российской Государственности. И главный итог, к которому ты с самого начал так оппонировал по сути не изменился...Русский мужик от реформ Петра не перстал оставаться РУССКИМ МУЖИКОМ, со своей любовью к самодержавия, что мы сейчас и видим на примере Пути и русских.



#102 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 04:06

При чем тут Петр виноват или не виноват. Вы мою мысль вообще уловили? Или поспорить охота?)

Для начала угадайте, почему именно США стали индустриальным паровозом, а не Россия, хотя петровские реформы начались раньше американской революции. И ответ сам придет.

Очень некошерное сравнение на мой вкус...
Республиканская Америка на фоне жесточайшей гражданской войны, при узаконенном рабовладении, и Самодержавная Россия на разделе отмены крепостного права вышли на финишную прямую и стали бурно развиваться, и я не могу на 100% утверждать что США тогда стали паровозом, а Россия осталась лапотной.


#103 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 04:10

ЭЭЭ, парон, вот от кого не ждал применения условного времени.... 

США и Россия конечно принципиально разные страны - там любой гражданин имеет винчестер дома, а здесь даже граждан нету, одни бояре и холопы. Вот если бы (я тоже применю условное время) реформы Петра привели к устранению боярско-холопского социума, никакая Америка России бы (!!!)  в подметки не годилась.

Блин я опять запутался...то ты говоришь, что Петр резал по живому, то ты ратуешь за Россию без бояр и холопов... :wacko:
Умираю хочу сесть за стол с тобой, хорошенько поддать и потом слушать, чтобы ничего не смогло запутать меня. :D  :D  :D


#104 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 04:16

Скажите Улугбеки. я как внештатный представител тюркской фракции хотел бы поднять вопрос о влияние Великой Степи на Русь и наоборот. необязательно начинать с дедушки Темучина и обкуренного Тохтамыша можно например с печенегов и половцев. испасиба за внимание

Я уверен если бы не Великая степь, то сегодняшний Папа Римский был бы из русских и вместо могучего и витиеватого с заморочками русского мата мы бы с вами мои друзья, использовали бы слово КУРВА черз слово...  :P  :P  :P



#105 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 04:19

Ну тут не поспоришь. Тем не менее романовсая Россия былы  химера, а химера не имеет культурного или цивилизационного продолжения. Нужна была мощная реформа, такой могла бы стать реформа Столыпина. А теперь на минутку представьте себе, что в своих принципах реформа Столыпина это более современная версия реформ царицы Софьи. И круг замыкается.

Уйда!!!Химера химерой, но 1/6 часть планеты это Россия... :D



#106 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 04:29

Правовые отношения зарождались в городах и потом , опираясь на города, короли шаг за шагом теснили права феодалов в пользу государства. Магдебургское право, которое фактически и заложило фундамент сегодняшних правовых отношений, впервые было утверждено в 13 веке (!!). Романовы его отменяли по мере продвижения на запад. Последним городом, который лишился права, был Киев в 1835 году. Так что, Романовы сами копали под себя. 

А подробней можно, это как, такое Магдебургское Право оказало такое прогрессивное влияние на Польшу, Литву и Белоруссию, что по сути стали в середине 19 века самыми отсталыми частями России? Причем стали без всякой борьбы и сопротивления и кстати это пошло им на безусловный прогресс...Возьмем ту же амбициозную Польшу...именно будучи фактически губернией России, Польша дала такое великое множество талантов, в искусстве и архитектуре...Чего стоит один Шопен...даже одно это имя дает право стране называться великой... :)


Сообщение отредактировал kinza: 26 Ноябрь 2014 - 04:32

  • арагорн это нравится

#107 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 993

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 11:41

Я уверен если бы не Великая степь, то сегодняшний Папа Римский был бы из русских и вместо могучего и витиеватого с заморочками русского мата мы бы с вами мои друзья, использовали бы слово КУРВА черз слово...  :P  :P  :P

это одна из версий чрезмерно патриотических русско-советско-российских историков: Русь задержала наступление степи-азиатов на Европу и, замедлив собственное развитие, дало возможность развиться Европейской цивилизации и опередить ее во всем.


Сообщение отредактировал guinness: 26 Ноябрь 2014 - 11:43

  • kinza и арагорн это нравится

#108 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 11:54

А подробней можно, это как, такое Магдебургское Право оказало такое прогрессивное влияние на Польшу, Литву и Белоруссию, что по сути стали в середине 19 века самыми отсталыми частями России? Причем стали без всякой борьбы и сопротивления и кстати это пошло им на безусловный прогресс...Возьмем ту же амбициозную Польшу...именно будучи фактически губернией России, Польша дала такое великое множество талантов, в искусстве и архитектуре...Чего стоит один Шопен...даже одно это имя дает право стране называться великой... :)

 

В смысле Ржечпосполита без всякой войны с радостью решила стать отсталой (!) частью российской империи? Извини да, Кинза мяллим, на такой базе мне даже неохота что-то отвечать. Полистай хоть учебники за 4 курс, что ли. 



#109 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 12:00

это одна из версий чрезмерно патриотических русско-советско-российских историков: Русь задержала наступление степи-азиатов на Европу и, замедлив собственное развитие, дало возможность развиться Европейской цивилизации и опередить ее во всем.

 

наши улемы смогли найти стеб в милли историях наших бантустанов, но в российских академиков они верят как в господа бога, здесь дела более запущены.



#110 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 16:06

В смысле Ржечпосполита без всякой войны с радостью решила стать отсталой (!) частью российской империи? Извини да, Кинза мяллим, на такой базе мне даже неохота что-то отвечать. Полистай хоть учебники за 4 курс, что ли. 

Разве Польша была на столько сильна что смогла сопротивляться России? она тихо молча вошла и была в ней еще ооло 100 лет...ты же не будешь возражать, что магдебургское право ей совсем не помогло?
Ну зачем ты сразу на личности переходишь и послал сразу за учебники...
Тут мы все самодостаточные и всегда прислушиваемся к мнению оппонентов с вниманием и всегда готовы понять их...
Еще раз хочу напомнить что мы здесь присекаем атмосферу Диспута с его лягушатником... :)


#111 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 16:09

это одна из версий чрезмерно патриотических русско-советско-российских историков: Русь задержала наступление степи-азиатов на Европу и, замедлив собственное развитие, дало возможность развиться Европейской цивилизации и опередить ее во всем.

Да вообще Великая степь как то скромно себе стояла в советской истории, пока ее не распахали Советы... :D



#112 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 16:30

 

Разве Польша была на столько сильна что смогла сопротивляться России? она тихо молча вошла и была в ней еще ооло 100 лет...ты же не будешь возражать, что магдебургское право ей совсем не помогло?
Ну зачем ты сразу на личности переходишь и послал сразу за учебники...
Тут мы все самодостаточные и всегда прислушиваемся к мнению оппонентов с вниманием и всегда готовы понять их...
Еще раз хочу напомнить что мы здесь присекаем атмосферу Диспута с его лягушатником... :)

 

 

)) Польша пала под тройным прессом немцев , австрияков и русских. Тихо-мирно царям пришлось дважды заливать ее кровью, подавляя мятежи.

 

При чем тут право помогло или нет? Право даже не остановило приход Гитлера. А уж имея гигантские территории и ресурсы, России хватало сил для раздвигания границ. Так я могу задать тот же вопрос: помогла России тупая сила авторитаризма, если сейчас ее лихорадит от капризов саудовского короля? 

 

Спасибо за напоминание, просто я раньше думал, что Кинза историк, а после вопросов о том, что Ржечпосполита тихо-мирно вошла в романовскую империю, засомневался. 



#113 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 16:46

)) Польша пала под тройным прессом немцев , австрияков и русских. Тихо-мирно царям пришлось дважды заливать ее кровью, подавляя мятежи.

 

При чем тут право помогло или нет? Право даже не остановило приход Гитлера. А уж имея гигантские территории и ресурсы, России хватало сил для раздвигания границ. Так я могу задать тот же вопрос: помогла России тупая сила авторитаризма, если сейчас ее лихорадит от капризов саудовского короля? 

 

Спасибо за напоминание, просто я раньше думал, что Кинза историк, а после вопросов о том, что Ржечпосполита тихо-мирно вошла в романовскую империю, засомневался. 

Твоя ошибка (кстати очень типичная!) состоит в том, что в истории не может быть любви или нелюбви...ты мягко говоря не любишь Россию, но от этого ты не можешь ее унижать.
Ее величие, ошибки, удачи, поражения, победы не зависят от твоих чувств.
Я не историк и никогда им не был, но я достаточно трезв когда читаю...
Я бы с тобой и дальше подисскутировал если бы ты мог общаться достойно без нападок и всего такого...
Кстати если мне захочется и я могу быть охххх каким острым на язык...
Так что давай без переходов...я бы с удовольствием продолжил, особенно как Петр должен был уничтожить бояро-холопский менталите у россиян.   :)

  • Asadulla, spm и арагорн это нравится

#114 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 17:34


Твоя ошибка (кстати очень типичная!) состоит в том, что в истории не может быть любви или нелюбви...ты мягко говоря не любишь Россию, но от этого ты не можешь ее унижать.


Вот из-за таких выводов мне и неохота с тобой дискутировать. В отличие от тебя, я наполовину россиянин и говорить о любви или нелюбви к России по меньшей мере несерьезно, а по большей мере это мои с Россией отношения. Поэтому если есть желание подискутировать, выброси из головы скорые выводы, потому что они лишь результат твоих стереотипов, но никак не реальности. Тем более, что историк не может любить или не любить предмет изучения, иначе он перестает быть историком.

Сообщение отредактировал Asadulla: 26 Ноябрь 2014 - 17:43


#115 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 18:05

Кинза бей, дам одну реплику, которая объяснит разницу между колонизацией западных стран и восточных. Восточные страны всегда жили при жесткой деспотии, им было все равно кто ими правит, поэтому русским сопротивлялись только местные ханы, населению даже русская власть была выгодней, потому что романовское правление по любому более либерально, чем ханское, да и порядка больше. Для западных регионов русское продвижение не было радостным потому, что там как раз все происходило наоборот - местные паны получали бОльшие привилегии, а население, - особенно городское, -  много теряло. Поэтому в западных областях всегда зрело недовольство. Это говорит о том, что в своих принципах романовский способ управления прямой преемник монгольского, он привычней для восточных стран, но никак для западных.


Сообщение отредактировал renegat: 26 Ноябрь 2014 - 18:06


#116 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 18:55

 

как Петр должен был уничтожить бояро-холопский менталите у россиян.   :)

 

 

Кстати, Петр реально начал этот менталитет разрушать, ну не среди крестьян, а среди благородного населения..

 

Повторюсь, лично для меня очень важно, что именно после Петра русские дворяне стали драться на дуэлях. 


  • kinza это нравится

#117 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 19:19

Кинза бей, дам одну реплику, которая объяснит разницу между колонизацией западных стран и восточных. Восточные страны всегда жили при жесткой деспотии, им было все равно кто ими правит, поэтому русским сопротивлялись только местные ханы, населению даже русская власть была выгодней, потому что романовское правление по любому более либерально, чем ханское, да и порядка больше. Для западных регионов русское продвижение не было радостным потому, что там как раз все происходило наоборот - местные паны получали бОльшие привилегии, а население, - особенно городское, -  много теряло. Поэтому в западных областях всегда зрело недовольство. Это говорит о том, что в своих принципах романовский способ управления прямой преемник монгольского, он привычней для восточных стран, но никак для западных.

 
Еще раз бей, мы тут совсем не враги друг другу и я уважаю твое мнение хотя и не согласен с ним. :)
 
Итак!  Ну и как это влияет на величие реформ Петра Первого?


#118 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 19:30

 

 
Еще раз бей, мы тут совсем не враги друг другу и я уважаю твое мнение хотя и не согласен с ним. :)
 
Итак!  Ну и как это влияет на величие реформ Петра Первого?

 

у реформ Петра есть только одно величие - он дал толчок московитам вернуться в европейскую цивилизацию (римское право), но дальше Романовы сделали все, чтобы их в конечном итоге затоптали дикуши большевики. Не смогли использовать шанс. Большевиков я считаю дикушами по простой причине - они решили, что являются особой цивилизацией - даже Романовы до такой дури не доходили. В средние века таких считали еретиками и отправляли на костер, и правильно делали, потому что идеологию разрушения и саморазрушения надо искоренять на корню, а в те времена по другому не умели. Сегодняшняя Россия стоит перед тем же выбором - или подтанцовывать дикушам, считая, что они особенная цивилизация и деградировать дальше, или все же напрягаться, чтобы прекратить процесс саморазложения. 

Думаю, реформы должны оцениваться исключительно с точки зрения жизнеспособности той среды, какую они создают. Не больше, не меньше.



#119 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 19:36

у реформ Петра есть только одно величие - он дал толчок московитам вернуться в европейскую цивилизацию (римское право), но дальше Романовы сделали все, чтобы их в конечном итоге затоптали дикуши большевики. Не смогли использовать шанс. Большевиков я считаю дикушами по простой причине - они решили, что являются особой цивилизацией - даже Романовы до такой дури не доходили. В средние века таких считали еретиками и отправляли на костер, и правильно делали, потому что идеологию разрушения и саморазрушения надо искоренять на корню, а в те времена по другому не умели. Сегодняшняя Россия стоит перед тем же выбором - или подтанцовывать дикушам, считая, что они особенная цивилизация и деградировать дальше, или все же напрягаться, чтобы прекратить процесс саморазложения. 

Думаю, реформы должны оцениваться исключительно с точки зрения жизнеспособности той среды, какую они создают. Не больше, не меньше.

Я не понимаю, почему ты вычеркнул 200 лет из жизни России и сразу к большевикам?
Большевики это чума обернутая в псевдонаучные трактаты о псевдосвободе...
Неужели за эти 200 лет Россия не показала свое величие?

  • spm это нравится

#120 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 19:40

Романовы сделали все, чтобы их в конечном итоге затоптали дикуши большевики. 

 

Куда Петр, куда - большевики. Точнее, когда Петр, когда большевики. 300 лет разницы однако. 

 

А Габсбургов не затоптали? А Гогенцоллернов? Да, не расстреляли, но все равно выкинули.



#121 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 19:46

А Габсбургов не затоптали? А Гогенцоллернов? Да, не расстреляли, но все равно выкинули.

 

Это естественный процесс, они себя изжили, поэтому переквалифицировались в рядовых граждан. Но страны с их уходом не поменяли свою идентичность и цивилизационные основы.



#122 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 19:48

 

Я не понимаю, почему ты вычеркнул 200 лет из жизни России и сразу к большевикам?
Большевики это чума обернутая в псевдонаучные трактаты о псевдосвободе...
Неужели за эти 200 лет Россия не показала свое величие?

 

 

Показала. А какой смысл в величии, которое не оставляет наследия? Это называется тупиковая ветвь развития, и имеет ценность лишь в том, что этим путем идти нельзя. Примерно как монгольская империя или империя инков. 


Сообщение отредактировал renegat: 26 Ноябрь 2014 - 19:49


#123 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 20:02

Это естественный процесс, они себя изжили, поэтому переквалифицировались в рядовых граждан.

 

А, у них естественный процесс, а у Романовых - Петр виноват. 

 

 

 Но страны с их уходом не поменяли свою идентичность и цивилизационные основы.

 

Германия меньше чем через 15 лет немножко поменяла.

 

А Австро-Венгрия вообще исчезла, не стало такого государства.



#124 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 20:09

Показала. А какой смысл в величии, которое не оставляет наследия? Это называется тупиковая ветвь развития, и имеет ценность лишь в том, что этим путем идти нельзя. Примерно как монгольская империя или империя инков. 

Я совершенно не согласен с тобой, что не осталось наследия...
А как на счет вклада в человеческую культуру? Как насчет вклада в науку?
Или ты думаешь в космос мы исключительно благодаря большевикам полетели?
Вклад огромен по любому, и самое главное...мы конечно понимаем какой ужас оставили большевики в сознании бывших советских, но благодаря влиянию России мы имеем народы с самосознанием...Далеко ходить не надо...Финляндия с финнами...сушествует и процветает вместе самосознанием благодаря и исключительно России...а вот финны в Швеции больше шведы чем финны...Или возьмем этих выебонку Польшу? Да там литовцы, белорусы, хохлы и чехи со словаками обычные - полаки (именно так янки пренебрежительно называют поляков)...Литва, Эстония (Обоже эстонцы!!!) Латвия...все живут с самосознанием...Мы, армяне, грузины...ай балам даже калмыки с коми и то имют самосознание...
Это ли не факт величия России?

Сообщение отредактировал kinza: 26 Ноябрь 2014 - 20:10


#125 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 26 Ноябрь 2014 - 20:36

А, у них естественный процесс, а у Романовых - Петр виноват. 

 

 

 

Германия меньше чем через 15 лет немножко поменяла.

 

А Австро-Венгрия вообще исчезла, не стало такого государства.

 

Опять не поняли. От свержения Гогенцолллернов Германия не поменялась в своей традиции. Хотя тоже в лице Гитлера сделала попытку выскочить из цивилизационной базы. Это вообще неизбежно, потому что если ты отказываешься от принципов уже устоявшейся цивилизации, надо отказаться от двух базовых вещей - права и Евангелия. Что и начало происходить при Гитлере, иначе сложно понять почему начались расстрелы священников и выворачивания наизнанку правовых норм. В результате Гитлер продержался 10+ лет. Просто он стал угрозой цивилизации. Кстати, когда США объявили войну Германии, немцам в первом поколении было позволено не быть посланными на европейский фронт. Тем не менее, почти полмиллиона немцев сами добровольно попросились именно на европейский фронт. То есть понимание того, что происходит, у людей было.

 

А то, что государство пропало или исчезло, от этого же не исчезла цивилизационная основа этого государства. Новые государства на осколках Австро-Венгрии имеют те же традиции, те же принципы существования. Просто Австро-Венгерская монархия как система изжила себя. Поэтому никто из этого трагедии не делает.


Сообщение отредактировал renegat: 26 Ноябрь 2014 - 20:37





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика