Перейти к содержимому


Фотография

Петр Первый и его реформы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 151

#51 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 17:44

Чудиков у нас много, а этот - Сурен Айвазян.

 

Самое обидное, что я деньги заплатил за его книгу. Как только увидел на прилавке "Армянский след", сразу же купил, не пролистывая предварительно.

 

Но сейчас время прекрасное: спасибо интернету и электронной книге, можно через пару месяцев после выхода почти любую книгу (на русском) читать бесплатно.

 

А Боярин-то поди за Бушкова тоже заплатил. :)

Точно парон!
Айвазяном его кличут...
Такую фамилию заспамил чудик!
Ну а потеря денежек не самое страшное в жизни...
Не знаю какой армянский эквивалент нашей поговорке - "Ит апаран олсун"? 

  • Шыныхлы это нравится

#52 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 17:49

Как ничего страшного? 

 

Вот люди, учатся 5 лет на историка, проходят курсы источниковедения, историографии, познают методы исторической науки. 

 

Потом сидят десятки лет в архивах, при этом выучив старые, уже не употребляющиеся языки, изучают сотни и тысячи различных источников, сопоставляют их, анализируют их, участвуют в сотнях различных семинаров, конференций и  т.п., печатаются в научных изданиях, получают по полной от научных руководителей и оппонентов, защищают диссертации и все это по относительно узким темам, в основном. 

 

А тут приходит какой-то хрен с бугра, не пойми кто, без образования соответствующего, не владеющий методом и т.д., пишет всякую хрень, какая ему по нраву, и 

 

уважаемый Боярин верит именно ему. Просто потому, что тот пишет в яркой манере.

 

 

 

В раздумьях я.  Тем более, что противоположный пол усы считает мудацким вариантом, мне как бы не следует особо к ним прислушиваться, но я и сам так считаю. :)

ну я очень уважаю историков, безмуно просто) пускай сидят и кропят над книжками и составляют труды. Я вот например для себя хочу выяснить смысл переноса столицы в болото. Сколько не читал трудов, ни разу не нашел ответа. Всякие "прорубания окна"-сказки в пользу умных людей, которые верят этому.

"Херн с бугра" дает кстати исторические выкладки из тех же источников. При чем не из тех, кто ругает Петрушку.

Для Вас это хрень, для меня и других, это иной взгляд на историю и некоторых персонажей в ней.

а у Вас зацикленность на толстых профессорах) это несомненно авторитеты.

 

а усы причем?)



#53 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 17:54

"Херн с бугра" дает кстати исторические выкладки из тех же источников.

 

А Вы откуда это знаете? Вы проверяли эти источники? Только честно. 

 

Первое отличие научной работы от ненаучной - ссылочный аппарат. 



#54 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 17:55

 

а усы причем?)

 

Вместо бороды, как вариант.



#55 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 17:55

 

На сколько я знаю, факт эпилепсии у Петра не подтвержден ни научно ни в историческом наследии.
Доподлинно известно, что он впадал в ярость и очень часто в "меланхолию", что по нашему в депрессию.
Зная что он по натуре был холериком, и на фоне довольно неслабого пристрастия к алкоголю, можнои смело предположить, что весь его неадекват это причина излишеств.
Я так же читал, что у него временами были гомосексуальные наклонности, правда скорее у авторов историков-поппулистов.
В тоже время, способности к наукам и упорство с каким он их осваивал, тоже доказанный факт.
Но если приглянуться к биографии многих особ с голубыми кровями, можно проследить совершенно идентичные моменты.
Но я уверен, что вся его жестокость и порой показушность, на самом деле имеет под собой вполне обьяснимое поведение.
Управлять полугосударством с такими размерами, без определенной жесткости и страха невозможно.
Короче он знал что делает...

 

не знал. Ты знаешь, например какую науку он освоил,  когда велел корабли, предназначенные для Севера сломать и стоить по голландской системе? это как наука называется?

а ты не рассматриваешь тот вариант, что Петрушка просто продолжил начатое до него?

а кому известно, что не страдал? признаки шизы налицо вообщето, любой психиатр начинающий подвердит.

все дело в том, что особы с голубыми кровями с такими же чудачествами не правили государством, а чудили в размерах своих владений.

Кинза, какое полугосударство? ну о чем ты говоришь?



#56 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 17:56

Вместо бороды, как вариант.

Ишхан..ссори...буденный кумир да?)



#57 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 18:02

Ишхан..ссори...буденный кумир да?)

 

У него борода была?



#58 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 18:08

не знал. Ты знаешь, например какую науку он освоил,  когда велел корабли, предназначенные для Севера сломать и стоить по голландской системе? это как наука называется?

а ты не рассматриваешь тот вариант, что Петрушка просто продолжил начатое до него?

а кому известно, что не страдал? признаки шизы налицо вообщето, любой психиатр начинающий подвердит.

все дело в том, что особы с голубыми кровями с такими же чудачествами не правили государством, а чудили в размерах своих владений.

Кинза, какое полугосударство? ну о чем ты говоришь?

Давай так...
Ты не можешь голословно утверждать что российские корабли "морозоустойчивее" голландских...это нонсенс потому что зимой когда лед сковывал побережье Севера Скандинавии НИ ОДИН корабль не мог плыть, включая особые русские. Русский Архангельск по сути был свободным портом с колониями англичан, голландцев, португальцев, испанцев и немцев.
Так что давай не будем спорить с тобой, что "Жигули" это российское ноу хау...В их основе это итальянский ФИАТ... :D
И так по любому поводу!


#59 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 18:28

 

Давай так...
Ты не можешь голословно утверждать что российские корабли "морозоустойчивее" голландских...это нонсенс потому что зимой когда лед сковывал побережье Севера Скандинавии НИ ОДИН корабль не мог плыть, включая особые русские. Русский Архангельск по сути был свободным портом с колониями англичан, голландцев, португальцев, испанцев и немцев.
Так что давай не будем спорить с тобой, что "Жигули" это российское ноу хау...В их основе это итальянский ФИАТ... :D
И так по любому поводу!

 

я тебе говорю про технологию строительства корабля. И говорю про то, что люди жившие на Севере испокон веков и умевшие строить корабли, которые не ломало в легком льду, наверное знают об чем говорят.

Ты мне щас пытаешься доказать, что ту систему строительства (голландскую) предназначенную только для плавания в теплом море можно использовать на Севере? прям при чуть схваченном море?

при чем тут немцы и т.д? если что,  я родом как раз с этих мест и мне рассказывать не надо, что и к чему там было. Тем более про корабли приходившие  с европы перед замерзанем Двины и стоявшие всю зиму во льду, и ломающиеся как спички. Слышал, что такое легкий лед? или гуглить полезешь? так гугл тебе не подскажет, его воочую надо знать, а не писать про колонии иноземцев с легкими корпусами. ходящими почему то только с весны по осень в летнюю навигацию.

Любой повод оставь для себя. Не хрен мне тут впаривать про заимствования во всем с запада и просвященной европы не мывшейся месяцами)



#60 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 18:33

я тебе говорю про технологию строительства корабля. И говорю про то, что люди жившие на Севере испокон веков и умевшие строить корабли, которые не ломало в легком льду, наверное знают об чем говорят.

Ты мне щас пытаешься доказать, что ту систему строительства (голландскую) предназначенную только для плавания в теплом море можно использовать на Севере? прям при чуть схваченном море?

при чем тут немцы и т.д? если что,  я родом как раз с этих мест и мне рассказывать не надо, что и к чему там было. Тем более про корабли приходившие  с европы перед замерзанем Двины и стоявшие всю зиму во льду, и ломающиеся как спички. Слышал, что такое легкий лед? или гуглить полезешь? так гугл тебе не подскажет, его воочую надо знать, а не писать про колонии иноземцев с легкими корпусами. ходящими почему то только с весны по осень в летнюю навигацию.

Любой повод оставь для себя. Не хрен мне тут впаривать про заимствования во всем с запада и просвященной европы не мывшейся месяцами)

Ну во первых не голландскую технологию...все корабли имели испанскую технологию...во вторых нет такой особой технолигии строительства для плавания на легкому льду.
Все корабли так или иначе учитывали все это...другое дело что русские корабли были малотоннажные и не предназначены для дальнего плкавания и не имели инженерных новаций при постройки как европейские...
Для включения логики мне не нужен Гугл.


#61 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 18:47

Вообще меня умиляет вся без исключения ультрапатриотичная квасность...всех без исключения...как наших, как армянский, так и русских...
Испания, Португалия с Голландией беспредельно властвовали на море всем миром в те времена, а оказывается Петр в эпилептическом угаре разрушил самую прогрессивную "Технолигию" которая по сути не выходила дальше устья рек...
Для чего тебе все это надо?


#62 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 19:12

мы говорим про  мою страну, про Россию.

сравнивать ее с Голландией, Испанией, и т.д очень смешно, т.к. почему то все до сих пор кивают на европу и сокровищницу дерьмакратии США. Даже теперь в этом споре я вижу, что снова кивают на запад. Там прогресс-а тут ж..па, даже из устья рек не выходили, а петрушка нам вдруг подарок принес...и корабли ломать стало по прогрессивной западной технологии. Тут 100 лет ходили ходили, а петрушка все принес и ломать стало параходик. какие аплодисменты!!!!

Нельзя сравнивать путь развития России, с ее укладом и т.д с путем развития Европы.

ты Кинза почему то из частностей-а именно торговых судов, ходивших по сути в каботаж, проводишь паралель с властвованием на морях в отношении военного флота, и гегемонии отдельных государств в южных морях. ну не граничили мы с Голландией и Испанией, а граничили со шведами, а боролись именно с ними за выход к балтике и расширению пространства . Нахрен нужна была голландия? что с ними делить в то время?

Я вот например про властвование голланди испании и прочих не слышал в северных морях. А говорим мы про корабли на Севере.

отдели мух от котлет, а то у тебя куча получилась.

Нравится считать, что Петрушка сделал многое-считай, только не забывай, что есть и другие взгляды.



#63 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 19:14

 

Вообще меня умиляет вся без исключения ультрапатриотичная квасность...всех без исключения...как наших, как армянский, так и русских...
Испания, Португалия с Голландией беспредельно властвовали на море всем миром в те времена, а оказывается Петр в эпилептическом угаре разрушил самую прогрессивную "Технолигию" которая по сути не выходила дальше устья рек...
Для чего тебе все это надо?

 

ну а теперь скажи мне..чем это плохо гордится своей страной?  не нахожу в этом ничего позорного и стыдного. я и живу в ней, и валить никуда не собираюсь. да и не считаю, что в загранице так шеколадно, что туда свалить надо и оттуда кричать про немытую Россию)))) 



#64 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 18 121

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 19:24


Вообще меня умиляет вся без исключения ультрапатриотичная квасность...всех без исключения...как наших, как армянский, так и русских...
Испания, Португалия с Голландией беспредельно властвовали на море всем миром в те времена, а оказывается Петр в эпилептическом угаре разрушил самую прогрессивную "Технолигию" которая по сути не выходила дальше устья рек...
Для чего тебе все это надо?


Это мне напоминает дискуссию с одним вроде грамотным юзером. Он называл Шаха Исмаил Хатаи предателем. почему? потому что Исмоил воевал с османами в то время когда османы прорубали ятаганом окно в Европу.
Другие недолюбливают Исмоила за гонения на ширванцев. ну этих то понять ещё можно.
Единственного воителя, Сефевида, государственника, не плясавщего под турецкий дудук и того умудрились обоcensored.
  • Asadulla, kinza и арагорн это нравится

#65 джяллад

джяллад

    Ряис

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 18 121

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 19:31


Давай так...
Ты не можешь голословно утверждать что российские корабли "морозоустойчивее" голландских...это нонсенс потому что зимой когда лед сковывал побережье Севера Скандинавии НИ ОДИН корабль не мог плыть, включая особые русские. Русский Архангельск по сути был свободным портом с колониями англичан, голландцев, португальцев, испанцев и немцев.
Так что давай не будем спорить с тобой, что "Жигули" это российское ноу хау...В их основе это итальянский ФИАТ... :D
И так по любому поводу!


У них были 2 вида "кораблей"
Ладьи на которых можно плыть на Каспийском море но никак не в дальнее плавание. если они могли заплывать далеко то мы бы находили останки русичей в америках как например викинги. стоянки викингов где только не находят а у этих нет ни одного заплыва скажем на дальнюю дистанцию
Струги. опять таки это большие лодки на которых Ермак с татарами влез в сибирскотатарские разборки. там в Сибире реки вот на этих реках он их использовал.

#66 kinza

kinza

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4 444

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 21:00

ну а теперь скажи мне..чем это плохо гордится своей страной?  не нахожу в этом ничего позорного и стыдного. я и живу в ней, и валить никуда не собираюсь. да и не считаю, что в загранице так шеколадно, что туда свалить надо и оттуда кричать про немытую Россию)))) 

А кто против чтобы гордиться?
Так ты ОБЯЗАН это делать!
Но надо быть обьективным до конца...
Обьективность это присуще народам самодостаточным...они не унизят себя признанием, что научились кое у кого и даже будут это подчеркивать...
Индия не была бы сейчас Индией если бы не Великобритания с ее системой образования...Япония сам понимаешь тоже без Запада была бы...Лаосом 1930 года...
Россия тоже свое влияние на Кавказ привнесла совместно с образованием и западными ценностями которые и сложили нас, армян и грузин...
Никуда от этого не деться!
А все эти разговоры просто тешить свое самолюбие...и ты должен найти себе благодарного слушателя/читателя чтобы не перебивали тебя со своими "антирусскими" мыслями.
Вот в принципе и все...


#67 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 19 Ноябрь 2014 - 21:10

ну а теперь скажи мне..чем это плохо гордится своей страной?  

 

Так вот за то и речь, что Вы не гордитесь своей страной, а наоборот, огульно охаиваете великого царя, во время которого были совершены великие победы русского оружия.


  • kinza это нравится

#68 guinness

guinness

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 915

Отправлено 20 Ноябрь 2014 - 00:52

мы говорим про  мою страну, про Россию.

сравнивать ее с Голландией, Испанией, и т.д очень смешно, т.к. почему то все до сих пор кивают на европу и сокровищницу дерьмакратии США. Даже теперь в этом споре я вижу, что снова кивают на запад. Там прогресс-а тут ж..па, даже из устья рек не выходили, а петрушка нам вдруг подарок принес...и корабли ломать стало по прогрессивной западной технологии. Тут 100 лет ходили ходили, а петрушка все принес и ломать стало параходик. какие аплодисменты!!!!

Нельзя сравнивать путь развития России, с ее укладом и т.д с путем развития Европы.

ты Кинза почему то из частностей-а именно торговых судов, ходивших по сути в каботаж, проводишь паралель с властвованием на морях в отношении военного флота, и гегемонии отдельных государств в южных морях. ну не граничили мы с Голландией и Испанией, а граничили со шведами, а боролись именно с ними за выход к балтике и расширению пространства . Нахрен нужна была голландия? что с ними делить в то время?

Я вот например про властвование голланди испании и прочих не слышал в северных морях. А говорим мы про корабли на Севере.

отдели мух от котлет, а то у тебя куча получилась.

Нравится считать, что Петрушка сделал многое-считай, только не забывай, что есть и другие взгляды.

я тоже не склонен идеализировать достижения Петра 1. Достижения Екатерины 2 более впечатляют.

Но заслуга Петра, на мой взгляд, в том, что он первым проложил новый вектор в развитии России, направленный на Европу, а не внутрь себя. Пригласил специалистов, врачей, направил на обучение в Европу молодежь.

И спустя 100 лет это дало свои богатые плоды в виде развития российской культуры и науки. Имена перечислять не будем. Можно, конечно, игнорировать достижения проклятого Запада и ходить пешком, игнорируя двигатель внутреннего сгорания, или не пользоваться унитазом... но кому от этого будет хуже?

  Что поделать, если случилось так, что именно Запад аккумулировал и развил все то, что было накоплено тысячелетиями человеческого развития. Почему надо от этого отказываться, объясняя это каким=то своим особым путем и духовностью?

Ну вон есть Афганистан, для примера.

Россия, добывающая больше всех нефти, до сих пор не смогла создать производство некоторых видов бурильного оборудования или производить машины хотя бы уровня современного ФИАТа.


  • Arko и kinza это нравится

#69 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 20 Ноябрь 2014 - 11:00

Так вот за то и речь, что Вы не гордитесь своей страной, а наоборот, огульно охаиваете великого царя, во время которого были совершены великие победы русского оружия.

Ишхан,

Вы глупость говорите. Примерно тож самое, если бы я Вам сказал-Вы не любите Армению, потому что живете в России.

Мое отношение к этому "царю" именно такое, причем я сразу же сказал об этом.

Это не "великий царь", а недоразумение какое то. И это мое мнение. Если оно не сошлось с Вашим-это не повод расстраиваться и уж тем более писать про то, что кого то огульно охаиваю)

Спокойней Ишхан, это только буквы, чего Вы нервничаете?



#70 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 20 Ноябрь 2014 - 11:15

Боярин, я просто немного хотел высказаться в Вашем стиле. Извините, если что не так.

 

Я понимаю, что учебники истории могут вызывать у многих людей аллергию. Особенно советские и российские учебники. 

 

Но чтобы опровергать написанное в них, одной брошюрки какого-то харизматичного неуча маловато. Нужно тогда основательно разобраться в вопросе.

 

Разве нет? 

 

А вот так почитать писанину Бушкова и без малейшей проверки принять все написанное им на веру, это точно не для меня. А Вы - делайте как хотите, воля Ваша.



#71 Error

Error

    Боярин

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1 293

Отправлено 20 Ноябрь 2014 - 11:30

Ишхан,

я не принимаю за веру книгу А. Бушкова, он дал лишь другой взгляд на события того времени с более подробным анализом. Я склонен все таки доверять, потому что официальная версия всегда очень причесана и нет негатива. А такне бывает.

Естественно соглашусь с Вами, что нужно разбираться основательно, и проводя паралели с тем же Бушковым, понимаю, что многое им написанное все таки правда, которая идет вразрез с официальной версией.

Видимо у Вас идеализация деяний Петра, и сделанное им все правильно. Я так не считаю, и говорю об этом.

 

Обид нет никаких абсолютно, смешно обижаться на буковки на экране.



#72 spm

spm

    Ишхан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7 136

Отправлено 20 Ноябрь 2014 - 11:48

У Бушкова анализ? Да еще и подробный? 

 

Он галопом прошелся по нескольким десяткам лет правления Петра, посвятив всему этому несколько сот страничек. 

 

Только по какой-нибудь одной битве, там Нарвской или Полтавской, люди написали десятки монографий. Я уверен, что Бушков не то, что их не

 

анализировал, не то, что не читал,  не то, что не пролистал, он даже понятия не имеет об их существовании. 

 

 

В официальной версии нет негатива и она причесана. - А что Вы вообще считаете официальной версией? 

 

И что Вы вообще читали по данному поводу? Почитайте для начала Павленко, что там такого причесанного и ненегативного, честно говоря, не пойму.



#73 Алекс

Алекс

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 658

Отправлено 20 Ноябрь 2014 - 21:39

Однажды в кафешке видел живого петровского солдата.
Видно, зашел перекусить.

239e3ae6b405.jpg

#74 Алекс

Алекс

    Почетный ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 658

Отправлено 23 Ноябрь 2014 - 22:41

Люблю тебя, Петра творенье,
Люблю твой строгий, стройный вид,
Невы державное теченье,
Береговой ее гранит,
Твоих оград узор чугунный,
Твоих задумчивых ночей
Прозрачный сумрак, блеск безлунный,
Когда я в комнате моей
Пишу, читаю без лампады,
И ясны спящие громады
Пустынных улиц, и светла
Адмиралтейская игла..

Красуйся, град Петров, и стой
Неколебимо как Россия,
Да умирится же с тобой
И побежденная стихия;
Вражду и плен старинный свой
Пусть волны финские забудут
И тщетной злобою не будут
Тревожить вечный сон Петра!

2afc5a01988a.jpg
  • kinza это нравится

#75 renegat

renegat

    Ага

  • Пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 65

Отправлено 25 Ноябрь 2014 - 01:52

я тоже не склонен идеализировать достижения Петра 1. Достижения Екатерины 2 более впечатляют.

Но заслуга Петра, на мой взгляд, в том, что он первым проложил новый вектор в развитии России, направленный на Европу, а не внутрь себя. 

Согласен с тем, что достижения Екатерины на порядок выше, чем Петра. Но весьма спорно, лучше ли было для России такая скоростная и кровавая вестернизация или реформы типа Софьи, пусть более медленные, но более природные и понятные для населения. Мне кажется, тот нынешний барьер между россиянами и западными соседями это как раз результат кривой петровской реформы. В результате русские европейцами так и не стали, а с единокровными соседями понимание нулевое. Сам феномен совка результат накопившейся дезориентации населения. Петру спасибо.


Сообщение отредактировал renegat: 25 Ноябрь 2014 - 01:53

  • Asadulla это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Яндекс.Метрика